Da ich hier im Forum schon des öfteren von einigen Leuten angegriffen wurden bin, weil ich u.a. die Art und Weise wie hier zum Teil diskutiert und miteinander umgegangen wird, nicht gut heiße, möchte ich gerne einen sehr lesenwerten Artikel dazu verlinken, der heute auf den NachDenkSeiten erschienen ist. Allein diese Tatsache wird jetzt schon bei einigen Personen für den ersten Aufschrei sorgen. Und genau an diese User möchte ich diesen Artikel richten. An User, mit denen keine sachliche Diskussion möglich ist, da sie pauschalisieren und anders denkende direkt verurteilen und in Schubladen stecken.

Wer also von sich denkt, er habe die Weisheit mit Löffeln gefressen und argumentiert jeden in die Ecke, dem möchte ich nahelegen, sich folgenden Beitrag GENAU durchzulesen, und nicht nur zu überfliegen. Das Diskussionsklima hier im Forum wird sich dadurch zwar nicht verbessern, da die angesprochenen Personen hier unbelehrbar sind und mit Verhaltenskritik nicht umgehen können, aber nichts desto trotz möchte ich auf diesen, in meinen Augen, sehr wichtigen Beitrag aufmerksam machen. Einfach auch um den Leuten mal den Rücken zu stärken, die permanent für ihre Meinung attackiert werden.


Kritik an der Kritik


Wer von euch fühlt sich betroffen? Wer fühlt sich HIER im Forum missverstanden? Und wer denkt wirklich mal über sein Verhalten im Umgang mit der Meinung anderer nach?

Du wolltest dich doch abmelden?

Dein Post wirkt etwas hochnäsig muss ich sagen.

Auf der einen seite siehts du dich als ein quasi opfer, auf der anderen stellst du dich hin wie jemand der besser weiß was richtig und falsch ist.

Deine Formulierung wirkt doch etwas zu Arrogant auf mich.

Zu ersteinmal: DU warst es, der erst vor kurzem eine Aussage im Serious Talk traf, diese aber nie belegen konnte/wollte. Und anstatt sie zu belegen, hast du den Gesprächsgegnern vorgeworfen, dass sie keine Gegenbeweise liefern würden. Tut mir Leid, aber ohne den Willen, seine eigenen Aussagen irgendwie belegen zu wollen, kann ich mich nicht als an einer Diskussion interessiert darstellen.


Passend dazu:

spiegel.de/netzwelt/web/lobo-k…ich-selbst-a-1016636.html

Ich bin kein Freund des Autors, aber hier hat er durchaus Recht. Kritiker sind heutzutage oft alles andere als selbstkritisch, stellen sich aber gleichzeitig gerne in das Licht des Allwissenden. Das ist nicht ausschließlich auf dieses Forum beschränkt, trifft vor allem auf Facebook zu, aber auch bei uns hier findet man dieser Art Diskussionen - das muss man auch so festhalten dürfen. ^^



Das ist btw. etwas, was mir auch bei den NachDenkSeiten aufgefallen ist. Anstatt wirklich mal alle Seiten zu hinterfragen, wird oft einfach nur kritisiert. Auch schon mal ohne treffende Belege. Zudem ist die Kritik an einigen Stellen oft nicht in der Form angebracht, in der sie dort auftritt. So wird oft anhand Einzelbeispielen dargelegt, dass alles schlecht sei. Natürlich ist das in vielen Fällen auch berechtigt, aber: "Wissenschaftlich" sieht anders aus.

In diesem Artikel hier ist es ähnlich. "Die bösen Medien, die sich nicht hinterfragen." Aber: Warum hinterfragt der Autor nicht die Gegenseite? Wo sind die Trolle? Wo sind die User, die tatsächlich Dünnpfiff schreiben? Wo sind die Leser, die hinter allem Propaganda vermuten, gleichzeitig aber auf die Propaganda der Gegenseite reinfallen? Die gibt es auch, aber die werden nicht behandelt.
Wie schade ist das denn? In einem gewollt-objektiven Artikel, der auf einem Portal veröffentlicht wird, das zum (objektiven) Nachdenken aufruft, wird die eine Seite angegriffen und die andere Seite in Schutz genommen? Dass hat Lobo in seinem Kommentar besser gelöst. Auch, wenn mir das bei ihm ebenfalls zu kurz kommt.

Ich hatte die NachDenkSeiten selber lange Zeit abonniert, habe sie am Ende aber wieder entfernt.

Ich finde der User Koka Koala hat recht, insbesondere ich der nun einmal eine Meinung hat, welche nicht der Meinung von einem Großteil der Userschaft entspricht wurde hier schon öfters blöd angemacht. Aber mir ist das egal ich habe meine Meinung und zu dieser stehe ich.

Clique4live schrieb:

Ich finde der User Koka Koala hat recht, insbesondere ich der nun einmal eine Meinung hat, welche nicht der Meinung von einem Großteil der Userschaft entspricht wurde hier schon öfters blöd angemacht. Aber mir ist das egal ich habe meine Meinung und zu dieser stehe ich.

Und auch wenn du gerne so tust, niemand will die dieses Recht streitig machen. Nur wenn du deine Meinung hier kund tust, musst du eben auch damit rechnen das es gegebenenfalls Kontra gibt. Oft drehen sich die Diskussion hier mit dir ja häufiger um das "wie", als um das "was".

Clique4live schrieb:

Ich finde der User Koka Koala hat recht, insbesondere ich der nun einmal eine Meinung hat, welche nicht der Meinung von einem Großteil der Userschaft entspricht wurde hier schon öfters blöd angemacht. Aber mir ist das egal ich habe meine Meinung und zu dieser stehe ich.

Wenn du deine Meinung wenigstens belegen könntest, aber du kritisierst nur die "Mainstreammedien". Du bringst keine vernünftigen Argumente und die YouTube University zählt nicht. Genauso wenig wie Seiten von rechtsesotherischen Spinnern. Somit musst du mit der berechtigten Kritik an dir leben.

Vor allem kann ich mich in zehn Jahren Wg.de an keinen User erinnern, mit dem ich nicht hätte diskutieren können. Einige waren schnell gesperrt. Andere haben schnell gelernt, wie der Hase ohne Argumente läuft und es gelernt, sich anständig zu äußern. Und ich bin bekanntlich erst seit kurzem Mod und trotzdem äußerst diskussionsfreudig

Was wir hier sehen, ist eher verletzter Stolz, der darauf zurückführt, dass die eigene Meinung ohne Argumente keine ausreichende Anzahl Unterstützer findet.

Sollte ich daneben liegen, ist jetzt die Chance für - Trommelwirbel - ARGUMENTE!

Definitiv interessanter Punkt. Habe mich selbst eigentlich an noch keiner Diskussion beteiligt, allerdings den Verlauf der Pegida Diskussion mitverfolgt. Musste schon paar mal schmunzeln wie mit mindermeinungen umgegangen wurde. Die wurden meistens entkräftet, was an sich nicht problematisch ist. Allerdings wurde meiner Meinung nach im Kollektiv auf den User mit mindermeinung eingeredet, ihn evtl. auch noch "persönlich angegriffen". Was die bloße Gegendarstellung dann doch schon übersteigt und definitiv einen faden Beigeschmack hat. Man kann definitiv anderer Meinung sein, aber man muss die eigene Meinung niemandem aufzwingen bzw ihn schlecht da stellen sein. Wie man gewisse Dinge wertet oder welchen Quellen man glaubt, sollte jedem selbst überlassen sein.

Gehört halt aber auch zum guten Ton einer Diskussion, seine Meinung mit Argumenten zu belegen. Und wenn diese Argumente auf sich selbst beruhen, dann kann so einfach keine Diskussion aufkommen. Das ist ein Grundprinzip der Kommunikation, wie man sie in der 11. Klasse (evtl. heute 10. Klasse?) lernen müsste. These -> Argument -> Gegenthese -> Gegenargument. Habt ihr sicher alle mal gehört.

Es ist halt im Internet (leider) normal, "Diskussionspartner", die mit ihrer unbelegten Meinung "trollen", Gegenwind abbekommen, der durchaus niedrigeres Niveau haben kann, als es die Diskussion, bzw. das Thema verdient hätte. In solchen Fälle hallt es idR aber auch nur so aus dem Wald raus, wie man hinein ruft.

Das Grundprinzip stimmt schon. Nur so einfach ist es in der Praxis meistens dann doch nicht. Gerade wenn es um so "extreme" Themen geht. Oftmals schließt man sich nicht einer Meinung komplett an, sondern gewichtet nach eigenem Gefühl. Zudem empfinde ich es als falsch, die Toleranz bzgl einer Meinung überwiegend aufgrund der qualtiativen Bildung dieser vorzunehmen. Finde es schade, dass man nicht einfach die Meinung eines anderen hin nehmen kann. Am Ende führt das dann, weil ja auch jeder unbedingt recht hat, über die Heranführung von irgendwelchen halbgaren Statistiken zu den Totschlag Argumenten Lügenpresse oder rechtsorientierten Quellen. Völlig unabhängig von welcher Seite es kommt.

Allgemein ist das ganze doch ein ziemlich schwieriges Thema. Und oftmals, insbesondere in Foren, würde etwas mehr Toleranz für andere Meinungen gut tun. Ich persönlich kann Pegida auch nichts abgewinnen, weil ich ihre Meinung nicht teile. Aber manchmal muss man auch mal eine andere Meinung hören, egal aus welchem Lager, um seinen Standpunkt überdenken und ggfs anpassen zu können. Wir sind oder sollten schon längst keine statische Gesellschaft mehr sein.

Meiner Meinung nach sollte man bei solchen Themen das Schwarz-Weiß denken etwas eindämmen und auch mit der Meinung eines anderen Leben können, ohne das diese schulbuchmäßig zu Stande gekommen ist.

Wohl angemerkt: natürlich stimme ich dir absolut zu, dass eine Diskussion auf hohem Niveau nach den von dir genannten Maßstäben am besten wäre. Aber die Frage ist immer, ob das in einem Internetforum überhaupt der Anspruch sein kann. Insbesondre weil es hier eigentlich um Wrestling und nicht Politik geht. Von daher muss man hier vll auch das ein oder andere mal nachsichtig sein und nicht mit mehreren Leuten nachsetzen. Unabhängig von welcher Seite das ausgeht.

Hier ging es aber von vorne herein sehr, sehr selten um einen echten Meinungsaustausch, sondern um Behauptungen, die aufgestellt wurden, ohne dass sie belegt wurden - trotz erneuter Nachfrage. Also im genauen Gegensatz zum Grundsatz einer sinnvollen Diskussion. Ohne diese Elemente kann es nämlich gar keine Diskussion geben!
Das ist, wie wenn ich sage: Wir spielen Fußball ohne Ball. Und ohne Tor. Und mit der Hand. In der Luft! ^^

Erst durch eine echte Diskussion, in denen Argumente auf Gegenargumente treffen, kann man eine Meinung beeinflussen. Nur, wenn die Argumente der Gegenseite besser sind, kann man eine Änderung des Standpunktes erreichen. Wenn es keine Argumente gibt, oder diese ohne Gegenargumente einfach ignoriert werden, dann findet keine Diskussion statt. Dann redet man, ohne zuzuhören.

Beispiel, wie es sein sollte:
a: Ich finde den FC Bayern scheiße.
b: Und warum?
a: Weil die der Bundesliga die Spieler wegkaufen.
b: Aber Lewandowski wurde nicht gekauft, der war ablösefrei.
a: Aber das ist die Ausnahme, siehe x,y,z.
b: Ist es nicht auch die Entscheidung der Spielers, wohin sie gehen?
a: Die Bayern scheißen die Spieler halt sofort mit Geld zu!
...
Das ganze geht dann 3 Stunden und 5 Weizen so weiter. Am Ende erfolgt ein sinnvoller Austausch und man einigt sich, dass die Verantwortlichen und einige wenige Spieler scheiße sind, der Verein an sich und seine Fans aber gar nicht so übel sind.
(Würde ich selbst natürlich nie zugeben! Weil Bayern scheiße ist!!! )


Was hier aber zu oft geschieht, ist das Gegenteil:
a: Bayern ist scheiße, weil: Bayern ist scheiße!
b: Was ist das denn für eine Aussage?!
a: Ja, Bayern ist halt scheiße.
b: Und warum?
a: WEIL DIE SCHEISSE SIND!!!
b: Der kicker sieht das aber anders, schau mal dieser Bericht...
a: Bleib mir weg mit denen! Die lügen doch!
b: Warum das denn?!
a: WEIL DIE LÜGEN!
...
Das ganze geht 5 Minuten, dann haut a kopfschüttelnd ab, weil er b für einen Idioten hält. b dagegen hält a für einen arroganten Mistkerl. Sinn der Diskussion gleich Null.




Blödsinn? Dann mal ganz theoretisch und ohne Wertung gefragt:

Welchen Gehalt hat eine "eigene Meinung", die nicht argumentativ dargelegt wird oder werden kann?

Wenn ich eine "eigene Meinung" zu einem Thema habe, dann hat das schließlich auch gewisse Gründe, die mich zu dieser Meinung führen. Und diese Gründe muss ich eigentlich auch in der Lage sein, aufzuführen. Sonst zeigt das ja eigentlich, dass ich mich mit diesen Gründen nicht ausreichend auseinandergesetzt oder sie nicht verstanden habe.
Was will man mit diesem - meist festgefahrenen - Standpunkt machen, wenn derjenige nicht auf Argumente eingeht?

Darf man sich - auch ethisch gesehen - eine Meinung bilden, zu der man sich nicht informiert hat? Darf man grundsätzlich sagen, dass man für sich selbst "im Recht ist", obwohl der andere mehr und bessere Argumente hat, während man selber (fast) nichts vorgetragen hat?


Und wo du es ansprichst: Das ist alles unabhängig vom jeweiligen Bildungsstand. Ein Argument kann auch ohne hochtrabende Formulierungen geäußert werden. Meist ist die "einfache" Argumentation sogar die bessere, weil sie jeder versteht und gleichzeitig dem Gegenüber nicht suggeriert, dass man eh der bessere Typ wäre. Gerade wenn jemand viel Zeit dafür benötigt, um sich auszudrücken, ist das Onlineforum viel sinnvoller als der Talk vor Ort. Denn das Onlineforum ist so gesehen zeitlos - was die Thread-Nekromantie an dieser Stelle aber nicht entschuldigen soll!
Und mit dem Wrestling-Topic hat das alles auch nichts zu tun. Wir leben schließlich nicht im RTL-Klischee, in dem Wrestlingfans dumm oder jungfräuliche Nerds sind, oder?


Um abschließend noch eines zu sagen: Natürlich kann man jedem Menschen seine "Meinung" lassen. Aber ist das sinnvoll? Darf ich - wieder ethisch gefragt - einen Menschen, der falsche Aussagen trifft, einfach so machen lassen? Darf ich ihn diese Meinung in andere einimpfen lassen? Beispiel: Ist die Erde eine Scheibe.

Dem grunde nach muss ich dir schon recht geben. Um eine gute Diskussion zu führen, muss man den von dir angegebenen Weg gehen. Die frage ist aber immer, ob überhaupt eine Diskussion von beiden Parteien angestrebt ist. Weil wenn beide Seiten nur unter allen Umständen die eigene Meinung durchbringen wollen, erscheint eine Diskussion zwecklos. Es gehört auch dazu, eine gewisses Verständnis für die andere Seiten zu zeigen und sich ggfs. auch Fehler einzugestehen. Was aber sehr schwer ist, wenn eine Diskussion direkt auf ein persönliches Niveau gezogen wird. Was gerade in Foren leider oft und gerne gemacht wird.

Der Gehalt einer nicht oder schlecht argumentativ zu belegenden Meinung ist natürlich auch nochmal eine andere Sache. In meinen Augen aber nur schwerlich fest zu machen. Einfach weil jeder mit einem so komplexen Thema anders umgeht. Die eine Seite sieht sich vll in letzter Zeit öfters mit dem Islam konfrontiert oder hat schon mal eine schlechte Erfahrung mit dieser Religion gemacht. Kann man demjenigen dann übel nehmen, dass seine Subjektive Sicht vll getrübt ist. Was ich persönlich auch für nicht sonderlich problematisch halte, sofern es nicht in Hetze, Gewalt etc. endet (aussage nicht in Zusammenhang mit Pegida). Ich vertrete ehrlich gesagt die Meinung, dass man nicht alles mögen muss, aber es zumindest tolerieren sollte. Persönlich stört es mich nicht, weil ich eigentlich keine der Glaubensgemeinschaften mag und sie lediglich toleriere.

Natürlich ist der Umgang mit Argumenten ohne Beleg immer schwierig. Aber wenn jemand etwas ohne Beleg postet und evtl. einfach mal die Meinungen von anderen liest, wird er seinen Horizont schon erweitern und sich Gedanken machen. Stürzen sich aber direkt mehrere Leute auf einen und zerlegen die Meinung in Stücke bzw führen vll auch noch eine persönliche Note dazu? Glaube das führt nur zu Frust und jemand weicht erst recht nicht ab. Dadraus resultiert meistens dann etwas wie Lügenpresse usw. Es ist nicht immer besser auf alles direkt einzugehen, sondern manches einfach mal stehen zu lassen. Leute die das lesen werden sich schon ihren Teil dazu denken. Gerade in einem Forum ist oftmals eine breite Meinung deutlich aufklärender als eine offene Diskussion. Insbesondre in der negativen Form, wie du sie beschrieben hast.

Denke schon, dass man immer das Recht haben sollte sich eine Meinung zu bilden. Auch ohne sich informiert zu haben. Man sollte jedoch auch in der Lage sein, die Meinung nach erfolgter Information zu ändern. Das fehlt leider vielen. Gleichzeitig darf man sich dann aber auch nicht wundern, wenn diese ignoriert oder im Rahmen einer vernünftigen Diskussion widerlegt wird.

Deine andere ethische Frage finde ich auch sehr interessant. Und richtig schwer zu beantworten! Soll jeder kundtun was er mag? Ich denke schon, unser Grundgesetz gewährt ihm dies ja grundsätzlich. Viel eher sehe ich es als Aufgabe eines jeden einzelnen, insbesondre im Hinblick auf unsere Historie, Informationen aus diesem Lager kritisch zu betrachten.

Auch die Bildung ist da ausschlaggebend. Ein einfach formuliertes Argument ist sicher nicht schlechter als ein hochtrabendes. Aber bei solchen Themen scheint mir zu einfaches Denken nicht wirklich zielführend. Was ja doch wieder auf die Bildung zurückfällt.

Denke dem Grunde nach gebe ich dir schon recht. Eine Diskussion ist super. Wenn beide Seiten es ehrlich und ernst angehen. Aber wie du schon sagst, findet das zu oft nach zweitem Schema ab. Das ist einfach oft der Punkt, wo man gerade im Internet das nötige Fingerspitzen Gefühl vermissen lässt.

Aber ganz abschließend noch zu klären! Wir sind keine jungfräulichen Nerds und es gibt bayern Fans, die gar nicht übel sind? Gerade bricht mein Weltbild

Das war nicht inhaltsleer, sondern zielfördernd zu genau diesem Kompromiss.

Ich bin leider unterwegs und kann keinen Roman am Handy verfassen. Schreib dazu aber später was. Mir macht das nämlich Spaß: Angeregt Diskutieren mit sinnvollen Punkten. Wir sehen: Das Forum hat es noch drauf!

Clique4live schrieb:

Ich finde der User Koka Koala hat recht, insbesondere ich der nun einmal eine Meinung hat, welche nicht der Meinung von einem Großteil der Userschaft entspricht wurde hier schon öfters blöd angemacht. Aber mir ist das egal ich habe meine Meinung und zu dieser stehe ich.

Wenn du keine Kritik einstecken möchtest dann bist du in einem öffentlichen Forum falsch. Meinungsfreiheit schön und gut, aber wenn du darauf nicht angesprochen werden willst, dann geh in Facebook in 'ne geschlossene Gruppe, in welcher jeder deine Meinung teilt, fertig.

Du bist in deinem Verschwörungsthread damals nicht blöd angemacht worden, sondern wurdest kritisiert, weil du Pages mit klar rechtsradikalem (und insgesamt extrem fragwürdigem) Inhalt verlinkt hast. Das heißt nicht dass man dir unterstellen muss dass du rechts bist, du solltest allerdings mal anfangen deine Quellen zu prüfen, sonst verstrickst du dich in Sachen (z. B. rechtsradikalem Inhalt), ohne dass du es überhaupt merkst. Da les ich lieber die Bl*d-Zeitung als diesen Honigmann- und Alex-Jones-Nonsense, ohne dir damit zu nahe treten zu wollen.