Inspiriert von den Beiträgen eines Users hier im Forum halte ich es für wichtig, dass dieses Thema weiterhin diskutiert wird. Eine der Aussagen die dabei gefallen ist, ist:

"Aber der springende Punkt bei dieser Kriminalität Geschichte ist doch der dass Ausländer (vor allem Türken) gewaltbereit sind"

Eine andere:

In der Deutschen Kriminalstatistik steht ganz eindeutig drin (wer lesen kann) dass Ausländer (Besonders Türken) überproportional beteiligt sind an Straftaten.

Ich würde nun gerne diese Aussagen dekonstruieren um die dahintersteckenden Vorurteile zu entlarven, die sich nicht mit der Realität decken.

Es stimmt, dass in der polizeileichen Kriminalstatistik der Anteil an nichtdeutschen Tatverdächtigen bei 25% liegt, also ein Viertel stellt. Daraus lässt sich aber keine pauschale Aussage über die ausländische Bevölkerung in Deutschland treffen, weil diese Zahlen Kontext benötigen um richtig verstanden zu werden. Einerseits muss bedacht werden, dass nichtdeutsche Tatverdächtige sämtliche Ausländer inkludiert, auch die, die nicht in Deutschland wohnhaft sind. Wenn also ein Tourist im Urlaub in Deutschland was stiehlt oder ein Drogenschmuggler bei der Durchreise hierzulande erwischt wird, fließt das genauso in die Statistik ein, wie ein mögliches Verbrechen eines Ausländers der hier jahrelang wohnhaft ist. Andererseits sind einige der dort vermerkten Strafbestände sehr spezifisch auf nicht in Deutschland legal wohnhafte Ausländer, zum Beispiel Verstöße gegen das Asylgesetz, die fast ein Fünftel der Tatverdächtigen betreffen. Deswegen ist es schwer, nur anhand der dort präsentierten Zahlen eine allgemeingültige Aussage zur Ausländerkriminalität in Deutschland zu treffen, weil ein signifikanter Teil der Strafbestände nicht klar der landesinneren Ausländerpopulation zugewiesen werden kann.

Weiterhin entspricht das ständige Hervorheben der türkischen Bevölkerungsgruppe ebenfalls nicht der Realität. Absolut betrachtet stimmt es, dass es mehr türkische Tatverdächtige gibt als aus irgendeiner anderen Bevölkerungsgruppe. Das ist aber auch selbstverständlich, stellen Türken doch die mit Abstand größte Ausländergruppe in Deutschland. Das ist ungefähr so, wie zu sagen, dass mehr Deutsche Straftaten begehen als Türken -> es gibt mehr Deutsche als Türken in Deutschland, deswegen ist das offensichtlich. Geht man aber weg von der absoluten Betrachtung und stellt die Anzahl der Tatverdächtigen in Relation mit der Gesamtpopulation aus den unterschiedlichen Nationalitäten, stellt man fest, dass der Anteil an Tatverdächtigen in der türkischen Population unter dem Durchschnitt für die Gesamtheit der ausländischen Tatverdächtigen liegt. Der Durchschnitt (6,9 Million Ausländer in Deutschland, 0,5 Millionen Tatverdächtige) liegt bei ungefähr 7,2%, in der türkischen Population (1,6 Millionen Türken, 0,09 Millionen Tatverdächtige) ist der Anteil hingegen mit ungefähr 5,6% weit geringer. (Die Quellen für die Daten zur Staatsangehörigkeit ist das statistische Bundesamt)

Kommen wir also zum Hauptvorurteil, dem, dass in Deutschland wohnhafte Ausländer tendenziell krimineller sind als Deutsche. Hierzu ist die Studie von Dr. Rainer Geißler, Soziologie-Professor an der Universität Siegen, aus dem Jahr 2008 interessant, in der er belegt, dass Arbeitsmigranten hierzulande nicht nur mindestens genauso gesetzestreu sind wie Deutsche sondern – aufgeschlüsselt nach der sozialen Lage – normalerweise mehr Gesetzestreue zeigen als Deutsche in einer vergleichbaren sozialen Lage. Allerdings ist diese Schichtverteilung ziemlich ungleich: proportional zur jeweiligen Gesamtmenge betrachtet gibt es weit mehr Ausländer ohne Bildungsabschluss oder mit Hauptschulabschluss, genauso wie es auch eine große Schere bei den Einkommensverhältnissen besteht. (Quelle: Bundesamt für Migration und Flüchtlinge)

Womit wir schließlich zum wahren Problem kommen: Kriminalität, insbesondere Gewaltdelikte, Diebstahl und ähnliches, ist fest verbunden mit der sozialen Sicht. Personen aus sozial tieferen Schichten, sprich weniger Bildung und weniger Geld, sind bei solchen Straftaten überproportional vertreten und das unabhängig von Nationalität oder Herkunft. Eine Profilierung einer Bevölkerungsgruppe, wie vom einseits erwähnten User vorgenommen, anhand von Strafraten und Kriminalitätsraten ergibt in diesem Kontext keinen Sinn. da die Herkunft eine stark untergeodnete Rolle spielt. Noch schlimmer: sie ist tendenziell rassistisch und bietet, anders als von vielen rechten Parteien angepriesen, keine Lösung für das Problem an, sondern lenkt davon ab.

Grundsätzlich sehe ich die Integration im Vergleich zu den 90er als gelungen an. Das schließt Personen aus aller Herren Länder ebenso ein, wie Randgruppen. Ich finde auch, dass wir mittlerweile gesellschaftlich eher über weltwirtschaftliche Dinge debattieren sollten, statt uns weiter mit der provinziellen, innerpolitischen Links / Rechts Thematik zu beschäftigen, aber die besondere Schwierigkeit Bevölkerungsgruppen mit islamistischem Hintergrund zu integrieren, speziell Jugendliche und junge Erwachsene, ist nicht von der Hand zu weisen. Natürlich verteilt sich die Kriminalitätsstatistik auf viele Schultern, aber isoliert man statistisch gesehen o.g. Bevölkerungsgruppe, dürfte der Anteil an Delikten und Verbrechen innerhalb dieser besonders erhöht sein.

David schrieb:

Ausländer ist ein zu weit gefasster Begriff, aber eine gewisse Art von Kriminalität (mehr die impulsive, weniger die organisierte), sowie erhöhte Aggressionsbereitschaft ist augenscheinlich seit mehr als zweit Jahrzehnten ein Problem, das mehrheitlich mit Jugendlichen und jungen Männern mit Immigrationshintergrund nahöstlicher Gefilde (arabische Länder, Türkei) assoziiert wird.

Natürlich verteilt sich die Kriminalitätsstatistik auf viele Schultern, aber isoliert man statistisch gesehen o.g. Bevölkerungsgruppe, dürfte der Anteil an Delikten und Verbrechen innerhalb dieser besonders erhöht sein.

Danke, dass du offensichtlich meinen Beitrag nur überflogen hast. Genau diesen Punkt habe ich nämlich in meinem zweiten Absatz angesprochen und belegt, dass prozentual gemessen, türkische Mitbürger weniger Verbrechen begehen als der Durchschnitt aller Ausländergruppen.

aber die besondere Schwierigkeit Bevölkerungsgruppen mit islamistischem Hintergrund zu integrieren, speziell Jugendliche und junge Erwachsene, ist nicht von der Hand zu weisen.

Personen mit islamistischem Hintergrund zu integrieren halte ich persönlich für unmöglich, weil diese einem extrem radikalen Denken unterliegen, was nicht mit westlichen Werten in Einklang zu bringen ist. Doch wie hoch ist die Anzahl an Personen mit islamistischem Hintergrund unter den muslimischen Mitbürgern in Deutschland? Egal ob man bsp. vom Verfassungsschutz beobachtete Gruppen zählt oder die unterschiedlichen Dunkelzifferschätzungen zu Rate zieht, der Anteil an radikalisierten Muslimen liegt bei weit unter einem Prozent.

EDIT: David hat seinen Beitrag zwischenzeitlich editiert, deswegen sind die Zitate teilweise nicht mehr so wiederzufinden.

Ja, ich wollte das etwas versachlichen, weil meine erste Fassung von einem emotionalen Impuls geleitet war. Als Deutscher mit israelischen Wurzeln habe ich zu dem Thema ein sehr spezielles Verhältnis. Schließlich lebe ich in einem Land, in dem ich vor gerade mal 80 Jahren wahrscheinlich vergast worden wäre. Der Ultra-Patriot werde ich deshalb wohl nie sein, aber in meiner Wahrnehmung ist es dennoch so, dass ich mich in Gegenwart von jungen Arabern oder Türken immer noch am unwohlsten fühle. Von dieser Bevölkerungsgruppe empfange ich einfach die meisten aggressiven Signale. Wie sich das statistisch nun auf dem Blatt Papier darstellt mag eine andere Sache sein, aber das ist eben meine Erfahrung.

Negative Erfahrungen prägen. Wenn man einmal einer Gruppe von Idioten begegnet ist, brennt sich das Profil ins Gehirn ein und der Schutzmechanismus im Kopf läutet jedes Mal die Alarmglocken, wenn einem Personen begegnen, die diesem Profil entsprechen. Irgendwo bleibt immer die Angst und gerade in diesem spezifischen Fall (Situation zwischen Juden und Moslems in den letzten 50 Jahren) ist es gut vorstellbar, dass das noch weiter amplifiziert wird.

Interessant wäre die Statistik, würde sie zeigen, wie viele Deutsche wirklich frei von jeglicher Kriminalität, inklusive Steuerhinterziehung, sind. ^^ Ich finde das Thema irgendwie unsinnig. Sorry, Evil. Nur, weil wir in dem vergangenen Jahr ganze zwei Vögelchen - einer der Republikaner und einer der CSU - hatten, die etwas derartiges gesagt haben und entsprechend überwältigendes Kontra bekommen haben (hierzu meinen aufrichtigsten Glückwunsch ans Forum!), heißt das ja nicht, dass wir besonders klischeebehaftet wären. Ich behaupte, dass über 90 Prozent hier ganz genau wissen, dass jedes Volk seine Idioten hat und nur die Idioten auffallen. Ich glaube sogar, dass wir vor 5 Jahren hier deutlich mehr dumme Sprüche ertragen mussten und heute sehr viel erwachsener sind (wen wundert's? ^^). Auch glaube ich, dass wir gerade durch ein Forum wie dieses hier sehr viel schneller Sympathien für andere Länder entwickeln, weil wir einfach viel schneller mit Menschen aus dem entsprechenden Land, bzw. mit Wurzeln dort, zu tun haben, täglich schreiben und erkennen, dass z.B. der Evil doch ein ganz netter ist. (Ohne solche Foren hätte ich meine schweizer Perle nicht kennen gelernt und hätte GANZ sicher keinen Kontakt zu Österreichern oder gar Münchnern! ) Alles in allem wird es immer wieder Vorurteile geben, die dein subjektives Bild prägen, bzw. du erschaffst dir selber welche, weil du entsprechende Erfahrungen gesammelt hast. Wer weiß? Vielleicht sind auch nicht alle CSU/Rep-Wähler hirnlose Idioten und mein Bild wurde schlicht durch zu wenig Kontakt mit der Gruppe verfälscht?

David schrieb:

Ja, ich wollte das etwas versachlichen, weil meine erste Fassung von einem emotionalen Impuls geleitet war. Als Deutscher mit israelischen Wurzeln habe ich zu dem Thema ein sehr spezielles Verhältnis. Schließlich lebe ich in einem Land, in dem ich vor gerade mal 80 Jahren wahrscheinlich vergast worden wäre. Der Ultra-Patriot werde ich deshalb wohl nie sein, aber in meiner Wahrnehmung ist es dennoch so, dass ich mich in Gegenwart von jungen Arabern oder Türken immer noch am unwohlsten fühle. Von dieser Bevölkerungsgruppe empfange ich einfach die meisten aggressiven Signale. Wie sich das statistisch nun auf dem Blatt Papier darstellt mag eine andere Sache sein, aber das ist eben meine Erfahrung.

Würde mich schon sehr stark wundern, wenn du von meinen türkischen Kommilitonen aggressive Vibes abkriegen würdest.

David schrieb:

Grundsätzlich sehe ich die Integration im Vergleich zu den 90er als gelungen an. Das schließt Personen aus aller Herren Länder ebenso ein, wie Randgruppen. Ich finde auch, dass wir mittlerweile gesellschaftlich eher über weltwirtschaftliche Dinge debattieren sollten, statt uns weiter mit der provinziellen, innerpolitischen Links / Rechts Thematik zu beschäftigen, aber die besondere Schwierigkeit Bevölkerungsgruppen mit islamistischem Hintergrund zu integrieren, speziell Jugendliche und junge Erwachsene, ist nicht von der Hand zu weisen. Natürlich verteilt sich die Kriminalitätsstatistik auf viele Schultern, aber isoliert man statistisch gesehen o.g. Bevölkerungsgruppe, dürfte der Anteil an Delikten und Verbrechen innerhalb dieser besonders erhöht sein.

Dem kann ich nur zustimmen.

@David: Du musst mir mal erklären wo der Sinn dahinter steht, wenn Du schreibst Du möchtest lieber über weltwirtschaftliche Dinge debattieren und schreibst im gleichen Satz über die Schwierigkeiten der Integration Menschen mit bestimmten Hintergrund und muckierst Dich, überspitzt geschrieben natürlich, darüber.

Selbst wenn es stimmt, was ich noch nicht einmal anzweifeln möchte, dann ist das trotzdem nicht weit genug gedacht. Alles was ich zu diesen Themen bis jetzt recherchieren konnte, geht darauf zurück, dass man in der Vergangenheit, weit vor Deinen angesprochenen 90ern, den Fehler gemacht hat nicht zu ordentlich zu integrieren. Wenn ich Ablehnung erfahre, werde ich früher oder später dagegen rebellieren. Das ist in jeder Gesellschaft so, egal wo Du Dich auf dieser Welt bewegst und dieses Rebellieren ist in meinen Augen auch gerechtfertigt. Die Fehler wurden nicht in den 90ern gemacht, das was heute geschieht ist nur das Ergebnis aus dem, was man früher versäumt hat und heute ist dem kaum etwas gegen zu setzen.

Die Frage die sich mir immer stellt, was es aus mir macht, wenn ich diesen schmalen Weg gehe und meine eigenen Erfahrungen mit Verallgemeinerungen mische. Das werfe ich Dir nicht vor, ist nur eine allgemeine Aussage.

Dann werf ich es ihm mal vor. In meinen jüngeren Jahren wurde ich von Leuten gehänselt, von denen zufälligerweise 90% Deutsch waren, was mich jedoch nicht dazu bringt rassistische Ressentiments gegenüber jenen zu haben. Und Integrationsdebatten beiseite zu schieben, nur weil es in den Großstädten läuft, halte ich für alles andere als klug. Es ist sehr gefährlich, was hier manche in einem öffentlichen Forum von sich geben. Auch jüngere werden das hier lesen, die in ihrer Identität noch völlig unsicher sind, und könnten Dinge hier falsch aufnehmen.

@Raik
Weil ich es für eine vergleichsweise alte und provinzielle Problematik halte, die Debatte überhaupt nicht konstruktiv ist, da eh nur polarisierend, Konflikte am Leben erhaltend und Energien für sich vereinnahmend, die bei politisch wichtigeren Themen besser investiert wären.

Ich stimme zu, dass mangelnde Integration früher ein großes Problem war. Man kann bei vielen Emanzipationsthemen heutzutage hingegen den Fehler erkennen (u.a. beim Feminismus), dass durch den Versuch der Integration bzw. durch offensive Über-Integration ein Rückzug der entsprechenden Personen in ihre Randgruppen stattfand. Das ist genauso wenig vernünftig und führt ebenso zu Isolation. Deswegen debattiert man bei einigen Randgruppen, wie bspw. unter körperlich Behinderten, über Inklusion. Im Gegensatz zur Integration geht es hierbei nicht darum voneinander als getrennt wahrgenommenes einzugliedern, sondern die Individualität des Subjekts zu würdigen und als Teil des Ganzen zu verstehen. Das dämmt auf der anderen Seite die Abgrenzungswünsche der Randgruppen, die ihrerseits ja immer ein großes Problem bei der Integration darstellten. Denn nicht jeder möchte integriert werden. Mit diesem Begriff assoziiert man Entwurzelung und Anpassung.

@Nuckeflaschendieb
Wenn ich jede Meinungsäußerung, die ich als gefährlich einstufe, von den Kids fernhalten wollen würde, dürfte sich kaum ein Politiker der großen Koalition und kein Industrie-Lobbyist mehr öffentlich äußern.

Das verurteile ich genauso, nur hab ich darauf keinen unmittelbaren Einfluss.

Ich meinte eigentlich nur, dass ich es nicht als sinnvoll erachte, wenn man auf der einen Seite die Diskussion, die in der Tat etwas provinziell ist, da hast Du vollkommen recht, als eben das ablehnt aber gleichzeitig genau in die selbe Kerbe haut.

Dabei sind Deine Ansätze, die Gegensätze zu akzeptieren und zu respektieren und sich das gute davon eventuell sogar rauszupicken und zu übernehmen vollkommen richtig. Allerdings kann man da wieder Haarspalterei vorwerfen. Es geht um die Sache und nicht um den Namen dieser.

Was heißt in die gleiche Kerbe hauen ... ich würde halt nicht behaupten wir hätten hierzulande kein Problem mit Ausländerkriminalität und man löst das meiner Ansicht auch nicht, indem man es negiert. Im Gegensatz zur rechten Fraktion bin ich aber nicht für draufhauen, sondern für Inklusion und dafür das Thema nicht immer wieder hochzukochen. Zumal wir wie gesagt globale politische und wirtschaftliche Probleme haben, die davon profitieren, wenn man sich nicht immer wieder gegenseitig innerpolitisch an bereits ausgefochtenen Konflikten zermürbt. Ich hoffe ich habe meine Meinung hierzu nun abschließend verständlich und kompakt darlegen können, ohne dass sich jemand auf den Schlips getreten fühlt und mir Verrohung der jungen Forenmitglieder vorgeworfen wird.

Das ist halt eine Ansichtssache. Meiner Meinung nach haben wir ein Problem mit Kriminalität. Mich interessiert es nicht, wer da kriminell ist und ich versteh auch nicht wirklich, wie man diese Differenzierung treffen kann bzw. in welcher Art und Weise die irgendeine Rolle spielt.

Mir stößt es sauer auf, dass man hier Ausländerkriminalität von Kriminalität per se abgrenzen muss. Es ist völlig egal, woher er kommt. Abgesehen davon muss man innerhalb dessen dann auch die jeweiligen Straftaten unterscheiden. Kriminalität erscheint mir da viel zu allgemein.

Wir haben im Land viele Probleme und jede Diskussion dazu hat eine Daseinsberechtigung. Egal wie sehr wir es satt haben.

Wer integrierte Ausländer kennt, weiß, dass die sich über ihre integrationsunwilligen Landsmänner genauso, wenn nicht sogar mehr aufregen, als die Deutschen es tun. Wenn ein Türke nach Deutschland kommt oder in zweiter Generation hier lebt und sich etwas aufbaut, die Sprache lernt und alles, regt er sich zurecht darüber auf, dass es Türken gibt, die sich lieber abschotten und in ihrer eigenen Welt wohnen wollen. Wenn Ausländer sich über Ausländer aufregen, wird das als normale, sachliche, kritische Äußerung angenommen. Sagt man aber als Deutscher, dass es ein Integrationsproblem gibt, ist man in den Augen vieler Leute direkt ein Rassist und Demagoge. Wenn ich in meinen 27 Jahren auf der Welt etwas gelernt habe, dann ist es Tatsache, dass man in Deutschland schon so verängstigt ist, dass jedes Reizthema direkt zu einer herben Debatte führt. Dabei sollten einfach mal die Vernunft und Sachlichkeit das Mikro an sich reißen. Und das sage ich selbst als Quasi-Ausländer mit jüdischen Vorfahren. Als ich mich vor vielen Jahren mal mit 'nem türkischen Arbeitskollegen über das Thema unterhalten habe, ist mein Verdacht bestätigt worden, dass er sich über asoziale Türken genauso aufregt, wie ich mich über Nazis aufrege. Wir schämen uns für unsere eigenen Landsmänner und das aus nachvollziehbaren Gründen. Und es ist über Kreuz genauso und das hat nix mit Rassismus zu tun.

Es ist völlig egal, ob jemand Asylant, Flüchtling oder Deutscher ist. Es gibt Arschlöcher in jeder Farbe, ungeachtet von Sprache, Religion und politischer Richtung. Deutschland ist, rein an seinen Sozialleistungen bemessen, das Schlaraffenland für Asylanten, die nicht arbeiten wollen, für Deutsche, die vom Staat leben wollen und für alle anderen, die gut leben möchten, ohne was dafür zu tun. Und das geht auf Kosten der Menschen, die als Vertriebene hier Zuflucht suchen, die sich integrieren wollen. Und den Arbeitslosen, egal welcher Nationalität, die arbeiten wollen und die ein gutes Leben führen wollen und die nicht Nudeln mit Ketchup fressen und dann den 80 Zoll-Bildschirm unter's Bett schieben, wenn das Amt kommt. Dumme, unverschämte Leute sorgen für Stigmatisierung ganzer Bevölkerungsgruppen. Wenn man in Duisburg z.B. schon künstliche "Ghettos" für Roma schafft, anstelle ihnen Hilfe anzubieten, darf man sich nicht wundern, wenn sich die Anwohner nicht darüber freuen dass die Gegend nicht mehr so toll ist, weil alte Frauen einfach mal von Kindern ausgeraubt werden. Ein Musterbeispiel für fehlgeschlagene Integration. Die Tore werden alle aufgemacht, aber niemand sorgt dafür, dass Steuergelder in vernünftige Integration laufen.

Generell ist der Mangel an Bildung und das allgegenwärtige, soziale Kissen, auf das man fällt die Wurzel allen Übels. Deswegen gibt es heute, in einer "aufgeklärten" Zeit immer noch verkackte Nazis, immer noch Ausländer, die weder Deutsch sprechen, noch sich irgendwie integrieren wollen. Linke sehe ich zwiegespalten. In einer Zeit, in der große Teile der Bevölkerung wegsehen und in der Zivilcourage immer mehr ausstirbt, bin ich manchmal froh, dass es Menschen gibt die noch aufstehen. Dennoch haben sich Gruppen wie Antifa schon manche Aktion geleistet, die ich nicht tolerieren kann, ebenfalls bringt sie das selbe Problem wie alle Kollektive mit sich - die Idioten, die sich druntermischen und allerorts ihre Statements an Wände sprühen, aber sonst keinen Mehrwert für die Gesellschaft haben.

Was tun wir also am besten? Wir schauen uns die Wahlprogramme an. Wir gucken nach dem kleinsten Übel und wenn wir selbst das nicht finden, wählen wir wenigstens eine Spaßpartei, damit unsere fehlende Stimme nicht den vermeintlichen "Protestparteien" wie NPD usw. in die Hände fällt. Die gehört imo nicht verboten, sondern kompromisslos in politische Runden eingeladen. Ladet mal einen Vollidioten wie Holger Apfel konsequent bei Jauch, Maischberger und Hart aber Fair ein, zusammen mit politischen Hardlinern und Männern wie Michel Friedman ein. Dann seht zu, wie die Lachnummer verbal plattgemacht wird. Man kann den Rechtspopulismus nicht bekämpfen, indem man ihn ignoriert.

Was wäre ebenfalls clever? Der "Geiz ist geil"-Mentalität bye bye zu sagen. Wer immer nur das billigste "JA!"-Hack für nen Euro kauft und bei Kik für 5 Euro 5 T-Shirts kauft, der sorgt nicht dafür, dass neue Arbeitsplätze geschaffen werden. Ich weiß selbst von vielen Leuten, die ihr knappes Geld lieber in Spielekonsolen und tolle PCs investieren, anstelle beim Einkaufen auf vernünftige Qualität und Nachhaltigkeit zu sorgen. Rein exemplarisch: Jeder, der bereit ist, für ein Hähnchen 10 Euro statt 4 Euro auszugeben und dafür einfach mal nicht 10 mal die Woche Fleisch zu essen, ermöglicht einem Metzger aus dem In- oder Ausland, hier in der Fleischindustrie zu arbeiten. Wer lieber billig kauft, unterstützt damit vielmehr Billiglöhne in Osteuropa. Wer seine Prioritäten zumindest bei vereinzelten Artikeln umstellt, stärkt damit die Industrie und je mehr Leute umdenken, desto mehr Arbeitsplätze entstehen.