Videoschiedsrichter - pro & contra

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    • Kann es sein, dass Video- und auch Feldschiedsrichter immer noch nicht wissen, was sie wann und wie zu tun haben?

      Kann jetzt nur von den S04-Spielen der vergangenen zwei Spieltage reden. In Hoffenheim bekommen wir vom Feldschiedsrichter einen Elfmeter zugesprochen, bei dem der Videoschiedsrichter eingreift. Durchaus okay, denn der Ball ging Zuber erst an den Körper dann an den Arm, folgerichtig wird der Elfmeter zurückgenommen. Der Schiedsrichter guckte sich das ja an und entschied so, also kann man damit auch leben. Andererseits: bei genau so einer Szene bekamen die Bayern letzte Saison einen Elfmeter für sich als James Naldo anschoss und der auch nichts dafür konnte. Da intervenierte niemand aus Köln. Schalke wiederum bekam in selber Szene vergangene Saison keinen Elfmeter, als Sané damals noch für Hannover den Ball bei so einer Szene an den Arm bekam.

      Dann die Szene mit Oczipka und dem Elfmeter für Hoffenheim. Es hieß immer ein Handspiel ist dann Absicht und Vergrößerung der Körperfläche, wenn der Arm bei Berührung des Balles nicht "locker wackelt". In der Szene selbst bekommt Belfodil den Ball an den eigenen Arm und schießt dann Oczipka vor die Hand. Der Schiedsrichter entscheidet auf Elfmeter, bekommt dazu Hilfe des Videoschiedsrichters, schaut sich die Szene selbst aber nicht am Monitor an. Wieso nicht? Es war ja nun nicht so als wäre Oczipka absichtlich mit der Hand in den Ball gesprungen, es war eine völlig natürliche Armhaltung im Schwung und der Arm "wackelte locker" als er den Ball abbekam, keinerlei Spannung, keinerlei Absicht, den Ball mit der Hand zu blocken. Auch hier hätte also für mich zwingend eine Prüfung am Monitor stattfinden müssen.

      Weiter geht es dann gestern im Derby. Witsel köpft sich den Ball auf die Hand, die Szene wird erneut nicht am Monitor überprüft, sondern nur aus Köln. Der Feldschiedsrichter hatte in der Szene aber gar keine Chance es richtig wahrzunehmen, wieso also hier erneut keine Prüfung am Monitor. Ganz egal, was er dann entschieden hätte, er muss es sich meiner Ansicht nach angucken und sich nicht blind auf den Videoschiedsrichter verlassen. Wenn er dann entscheidet "kein Handspiel" - was ich im Übrigen völlig in Ordnung gefunden hätte - dann hätte er das zumindest nach eigenem Ermessen so entschieden.

      Dann die Szene mit Reus und dem Elfmeter für S04. Ja, er tritt Harit auf den Fuß. Doch war es wirklich eine klare Fehlentscheidung von Siebert, hier zuerst keinen Elfmeter geben zu wollen? Ich finde nicht. Auch wenn wir davon profitiert haben und es durchaus ein Kann-Elfmeter ist. Im Mittelkreis hätte sich bspw. wohl niemand beschwert, wenn der Schiedsrichter hier auf Foul Reus entschieden hätte oder auf Weiterspielen entschieden hätte, beides war möglich. Wieso also mischt sich der Videoschiedsrichter ein? Sollte dieser sich nicht nur einmischen, wenn der Feldschiedsrichter aus seiner (und "neutraler") Sicht völlig daneben lag?

      Die Szene in Frankfurt gestern gegen die Hertha setzt den ganzen Absurditäten dann wirklich noch die Krone auf. Wie man der SGE hier am Ende keinen Elfmeter zusprechen konnte, wird keiner plausibel erklären können ohne sich irgendwas so zu konstruieren, dass es wieder mal den Schiedsrichtern eine weiße Weste bescheinigt.

      Meiner Ansicht nach haben wir im Nachwuchs der Schiedsrichter und beim Videobeweis eklatante Schwächen, die die Spiele beeinflussen bis zum geht nicht mehr. Und so macht es einfach keinen Spaß mehr.
    • Bei allen Handspielen ist das eigentliche Problem nicht der VAR, sondern die schwammige Regel und daraus resultierend die sehr unterschiedlichen Auslegungen der Schiedsrichter. Natürlich hast du auch mit VAR dann keine einheitliche Regelung, wenn gefühlt jeder Schiri eine andere Auffassung hat, was Handspiel ist und was nicht. Da würde ich fairerweise nicht über den VAR schimpfen, sondern über die Regel. ;)

      Dann finde ich, dass sich alle viel zu sehr am Begriff "klare Fehlentscheidung" aufhängen. Es gibt dafür gar keine objektiven Maßstäbe, wie soll also jetzt ein VAR überhaupt bestimmen, wann eine klare Fehlentscheidung vorliegt und wann nicht? Ich verstehe auch nicht, warum es sich der DFB überhaupt so kompliziert macht und diese zusätzliche Angriffsfläche bietet, wenn es keine objektiven Kriterien gibt. Das ist genauso schwammig wie die Handspielregel.

      Gefühlt 90% der Aufregung entsteht aus der Frage "Die Entscheidung war ja eigentlich am Ende richtig, aber durfte der VAR überhaupt eingreifen?". Warum macht man es sich so kompliziert, anstatt sich einfach darüber zu freuen, dass am Ende eine richtige Entscheidung herausgekommen ist?

      Bei der Frankfurt-Szene habe ich aber auch keine gute Erklärung (auch wenn es vielleicht eine gibt, wenn man die Kommunikation hören könnte).

      Zur Frage, warum der Schiri es sich nicht selber anguckt: Es würde zu viel Zeit kosten, wenn der Schiri ständig wegen allem raus rennt. Genau dafür gibt es den VAR, der mit dem Schiri zusammen die Wahrnehmung auf dem Feld mit dem Videobild vergleicht. Wenn sie dann feststellen, dass es der Schiri auf dem Feld richtig gesehen hat, muss der Schiri sich nichts angucken.

      Rhyno schrieb:

      Meiner Ansicht nach haben wir im Nachwuchs der Schiedsrichter und beim Videobeweis eklatante Schwächen, die die Spiele beeinflussen bis zum geht nicht mehr. Und so macht es einfach keinen Spaß mehr.
      Waren die Schiedsrichter früher besser? Gab es früher weniger Fehlentscheidungen? Gibt es in Deutschland ein Problem und überall sonst sind die Schiris viel besser? Ich würde alles mit einem klaren nein beantworten. Dass es beim VAR immer noch Schwächen gibt, ist klar.

      Nimm es mir nicht böse, aber ich glaube, dass die meisten Fans nicht in der Lage sind Schiedsrichterleistungen objektiv zu beurteilen. Zum einen wegen der Emotionen (Schiedsrichter sind neben DFB und Deutscher Bahn gefühlt dein Hassobjekt Nummer 1 ;) ) zum anderen wegen völlig falscher Erwartungshaltung. Es wird erwartet, dass der Schiri grundsätzlich alles immer so sehen muss wie ich auf der Couch in Zeitlupe am Fernseher. Und wenn er es nicht tut, ist er ein unfähiger Blindfisch, der maximal in der Landesliga pfeifen sollte und hoffentlich mindestens für drei Spieltage aus der Bundesliga gesperrt wird. Es herrscht ein völliges Unverständnis darüber, wie ein Schiri etwas nicht in Realgeschwindigkeit sehen kann, obwohl er ja direkt drei Meter daneben steht und direkt hin guckt. Also wie sinnvoll ist es dann, wenn solche Leute Schiedsrichterleistung bewerten?
    • Marcel schrieb:

      Waren die Schiedsrichter früher besser? Gab es früher weniger Fehlentscheidungen? Gibt es in Deutschland ein Problem und überall sonst sind die Schiris viel besser? Ich würde alles mit einem klaren nein beantworten.
      Glaube nicht, dass die Schiris "überall sonst" viel besser sind. Das sieht man ja in der Champions League oft genug, wo es das Hilfsmittel Videobeweis noch nicht gibt. Da kommen dann so komische Pfiffe zustande wie bei unserem Heimspiel gegen Porto, wo Naldo alles macht aber nicht Foul spielen und es trotzdem Elfmeter gibt. Da hätte ein Videobeweis vielleicht helfen können.

      Die deutschen Schiedsrichter galten aber lange als gute Schiedsrichter, diesen Ruf haben sie meiner Ansicht nach so vom Querlesen in Foren eingebüßt. Auch bei der WM überzeugten sie ja nicht gerade und da pfeifen ja teilweise Schiedsrichter aus "Kirmesligen", die gar nicht so die Voraussetzungen haben wie unsere Schiedsrichter.

      Der Videobeweis war z.B. bei der WM ein tolles Mittel, nachvollziehbar und in nahezu allen Fällen konnte man als Fan sofort sehen, was ermittelt wurde und wie entschieden wurde. Kaum geht die Bundesliga los, gibt es die altbekannten Probleme der fehlenden Transparenz.

      Es ist immer schlecht, wenn nach Spielen über den Schiedsrichter geredet wird. Ist ja in der oben verlinkten Doku von Ittrich, der ja bei uns im 1. Saisonspiel gegen Wolfsburg einen rabenschwarzen Tag hatte, mehr als deutlich geworden. Und wenn man diese Saison vor allem bei den Handszenen immer wieder das Gefühl hat, es wird nicht nach objektiven Aspekten entschieden, dann redet man darüber.

      Wenn man ein Spiel verdient verliert (was wir gestern bspw. durchaus haben), dann wird die Kritik des Verlierers am Schiedsrichter immer ganz schnell als "ihr hättet ja auch besser spielen können, jetzt baut ihr ja nur euren Frust ab" abgebügelt. Es wird einem Gejammer unterstellt. Ich finde aber, dass man aber sowohl bei Sieg als auch bei Niederlage kritisieren darf.

      Der Begriff "klare Fehlentscheidung" kommt ja nicht von mir, das sind die offiziell Vorgaben. Die werden aber Spieltag für Spieltag scheinbar ignoriert. Klar ist für mich z.B. ein Handspiel, wenn jemand absichtlich den Ball im Strafraum fängt, aber nicht wenn er den Ball wie Oczipka versehentlich dort hinbekommt. Also habe ich als Videoschiedsrichter ruhig zu sein. Klar ist genauso ein Foulspiel, wenn Reus Harit ohne Ball in der Nähe weggehauen hätte, nicht aber wenn Reus ihm in der Bewegung versehentlich auf den Fuß tritt. Dann ist es ein "Kann-Entscheidung", weil man ja auch trotz Balleroberung noch Foul spielen kann und entsprechend ist das wieder keine Sache für den Videoschiedsrichter. Ich finde "klar" und "nicht klar" ist eigentlich ein recht einfaches Ding. Zumindest bei Fouls, die Handspiel-Regel hat man mittlerweile dermaßen verkompliziert, dass sie eigentlich gar keinen wirklichen festen Sinn mehr hat.

      Der Job, den die Herren machen, ist der undankbarste des ganzen Sports, keine Frage. Und mir fehlt von Seiten der Spieler auch der Respekt vor den Schiedsrichtern. Da wird mehr gemeckert und gejammert als Fußball gespielt. Die Szene von Witsel gestern als bestes Beispiel, Schalke blieb in Ballbesitz in Strafraumnähe und statt weiterzuspielen belagern Bentaleb und Co. in einer Traube den Offiziellen. Nastasic geht zum Offiziellen, wenn der sich Szenen auf dem Videomonitor anguckt und kriegt dafür Gelb - zurecht.

      Aber als Fan? Da wirst du ein Stadion, ganz egal ob Schalke, Dortmund, München, Leipzig, Köln, niemals erziehen können, respektvoller zu werden. Ist im Fußball einfach so und nehme ich mich vor Ort auch nicht aus. In Foren denke ich aber, dass ich zumindest meine Meinung begründe. Dafür brauche ich auch nicht das Feindbild Schiedsrichter. Ich poste ja hier keine Einzeiler à la "der Schiri ist ein Arschloch, soll sich verpissen" und lasse dann nix mehr von mir hören.
    • Rhyno schrieb:

      Der Videobeweis war z.B. bei der WM ein tolles Mittel, nachvollziehbar und in nahezu allen Fällen konnte man als Fan sofort sehen, was ermittelt wurde und wie entschieden wurde. Kaum geht die Bundesliga los, gibt es die altbekannten Probleme der fehlenden Transparenz.
      Wenn ich mich richtig erinnere, gab es aber schon mehrere Szenen, in denen der VAR zur Verwunderung aller nicht eingegriffen hat. Das wurde dann aber mit einem Schulterzucken hingenommen, anstatt groß über Schiedsrichter, DFB und VAR zu schimpfen. Was evtl. daran liegt, dass ein hier kein Schwein interessiert, wenn sowas in einem unwichtigen Vorrundenspiel zwischen zwei mittelmäßigen Teams passiert und nicht in der Bundesliga.

      Zur Transparenz natürlich volle Zustimmung, auch wenn es dort ebenfalls ein paar nachvollziehbare Gründe gibt, z.B. dass die Videoleinwände bei der WM zental gesteuert werden und in der Bundesliga jeder Verein das selber übernimmt. Somit ist es dann bei der WM auch deutlich einfacher, die VAR-Videobilder für alle zu zeigen.

      Rhyno schrieb:

      Dann ist es ein "Kann-Entscheidung", weil man ja auch trotz Balleroberung noch Foul spielen kann und entsprechend ist das wieder keine Sache für den Videoschiedsrichter.
      Aber das ist doch genau das Problem. Du hast für dich eine relativ klare Definition, was eine klare Fehlentscheidung ist und was nicht. Aber das ist deine Definition und nicht die offizielle. Ich könnte zum Beispiel auch sehr gut nachvollziehen, wenn jemand den Derby-Elfer für eine klare Fehlentscheidung hält. Aber soweit ich weiß gibt es keine öffentlich bekannte offizielle Definition und erst recht keine mit objektiven Maßstäben. Somit wird den Schiedsrichtern bei Lehrgängen irgendwas vermittelt, wie eine klare Fehlentscheidung festgestellt wird, aber kein Außenstehender weiß davon. Wieder ein Fall von fehlender Transparenz.

      Trotzdem würde ich mich an dieser Sache eben gar nicht so aufhängen, weil es für mich wichtig ist, dass nach Ausschöpfung aller Möglichkeiten eine richtige Entscheidung getroffen wird. Mich nervt aktuell beim Fußballschauen nichts mehr als jedes mal diese Diskussion, ob der VAR denn hätte eingreifen dürfen, wenn sich eigentlich alle einig sind, dass die endgültige Entscheidung richtig war. Wollen wir lieber einen Elfmeter geben, der 80% keiner war, nur weil 80% nicht ausreichen, um eine "klare Fehlentscheidung" zu haben?

      Rhyno schrieb:

      Und wenn man diese Saison vor allem bei den Handszenen immer wieder das Gefühl hat, es wird nicht nach objektiven Aspekten entschieden, dann redet man darüber.
      Ich gebe dir bei Handspielproblematik ja absolut recht. Trotzdem ist das meiner Meinung nach weder ein Schiedsrichter- noch ein VAR-Problem. Sondern das Problem sind die schwammigen Regeln, die zu viel Interpretationsspielraum bieten. Du kannst fünf Leute fragen und hast fünf Meinungen, somit ist es auch kein Wunder, wenn es im Spiel keine einheitliche Linie gibt. Aber das liegt für mich nicht an inkompetenten Schiedsrichtern, sondern an nicht realitätstauglichen Regeln.
    • Marcel schrieb:

      Somit wird den Schiedsrichtern bei Lehrgängen irgendwas vermittelt, wie eine klare Fehlentscheidung festgestellt wird, aber kein Außenstehender weiß davon. Wieder ein Fall von fehlender Transparenz.
      Ja. Wenn man dazu die PK von Tedesco und Nagelsmann bzgl. der Hand-Entscheidungen letzte Woche hört, dann ist das dort - wie du ja auch schon sagst - ein noch größeres Schlamassel als bei den Foulspielen. Ich weiß nicht, klar sind die Definitionen, die ich mache, meine Definitionen, ich finde es aber auch in einem schnellen Sport wie Fußball gar nicht so schwierig, Dinge objektiv als "klar" zu benennen, wenn es um Foulspiele geht.

      Btw.:



      Das wiederum ist schon harter Tobak. Man könnte sagen "Fehler sind menschlich", aber auf dem Niveau...
    • Christoph Biermann übrigens vor einigen Tagen mit einem interessanten Beitrag zu Elfmeterpfiffen, auch in Bezug auf den VAR.

      IMO tatsächlich ein auch spürbares Problem, dass immer mehr Elfmeter gegeben werden, was auch zu Lasten des Spiels geschieht, denn freies Spiel ist einfach geiler, als wenn es sich schon fast lohnt, auf Elfer zu spielen.
      Mein Vater sprach - vor vielen Jahr'n - komm lass uns geh'n, ins Eintracht-Stadion
      Was ich dort sah, ich fand es geil, das ist der Klub, zu dem ich halte
      Nun steh ich hier, bin nicht allein und ich war treu, trotz 3. Liga
      Was auch passiert, ich hab's kapiert: ICH LIEBE EINTRACHT!<3
    • Bayern Bonus wäre mir zu billig, aber der VAR scheint mir mehr Manipulations- als Regeltool zu sein.

      Wir haben genau so einen Handelfmeter in Hoffenheim noch gegen uns gepfiffen bekommen.

      Ich krieg da langsam echt Zustände bei den verschiedenen Bewertungen nahezu exakt gleicher, teils spielentscheidender Szenen.
    • Ja, dass es halt immer das Doofe an solchen Situationen. Bei Abseits gibt es ja nur schwarz oder weiß. Entweder es ist Abseits, egal wie knapp, oder nicht. Bei den Fouls oder Handspielen hat der Schiedsrichter halt ein wenig Spielraum. Vom DFB gibt es da ja keine klare Linie. Ich hätte es wohl auch gepfiffen, aber bis da was vom DFB kommt, kann man sich da nur aufregen

    • kicker.de schrieb:

      Abseits/Beeinflussung: Brych mit zweierlei Maß

      Die Diskussionen um das aberkannte 4:3 der Freiburger gegen Wolfsburg haben einen anderen Fall rund um den Themenkomplex "Abseits, Beeinflussung, Behinderung" wieder an die Oberfläche gespült: Das 0:1 beim 1:2 des SC gegen Stuttgart im März 2018. Beide Male im Einsatz, jedoch mit unterschiedlicher Auslegung: Dr. Felix Brych.