Kommt endlich die Wende im Nahost-Konflikt?

Gokz schrieb:

Und es ist weiterhin so, dass illegale Siedlungen von Israel selbst abgerissen werden.

Ich weiß nicht, ob du das mit Absicht machst oder es einfach nicht besser weißt, aber das stimmt so einfach nicht. Alleine schon, weil es nach internationalem Recht derzeit gar keine "legalen" Siedlungen gibt. Sie verstoßen gegen die vierte Genfer Konvention, die UN hat sie ebenfalls für illegal erklärt und so weit ich weiß gibt es kein Land auf der Welt (abgesehen von Israel selbst, natürlich), welches diese Gebiete anerkennt. Das ist ja auch eine Situation, die schon Jahrzehnte vorherrscht. Selbst die Länder, die vor 20, 30 Jahren da noch anderer Ansicht waren sind mittlerweile offen darin, diese Siedlungen für illegal zu erklären.

Wenn du hingegen die Außenposten meinst, die selbst nach israelischem Recht illegal sind, dann hast du auch dort Unrecht. Unter der Regierung Netanyahu wurde begonnen, solche illegalen Außenposten nachträglich zu legitimisieren, in dem man beispielsweise erklärt, dass sie Teil der Nachbarschaft naher Siedlung sind oder ähnliche Späße. Das hatte vorher keine Regierung Israels gemacht. So beispielsweise 2012 passiert da wurden knapp 10 Außenposten auf diese Art und Weise nach israelischem Recht legitimisiert. Ein von Netanyahu in Auftrag gegebener Regierungsbericht im selben Jahr hat sogar Voraussetzungen geschaffen, einfach ALLE Außenposten nach israelischem Recht für legal zu erklären, wurde aber noch nicht dem Parlament zur Abstimmung vorgelegt. Was sie natürlich noch immer nicht international legitimisieren würde, wie alle Siedlungen Israels.

Um ehrlich zu sein finde ich es erschreckend, dass du die Siedlungspoltik verharmlost, in dem du sie als "diskussionswürdig" bezeichnest. Das lässt das so klingen, wie wenn das eine milde Provokation wäre, eine kleine Lappalie über die man hinwegschauen kann, statt jahrzehntelanger massiver Eingriff in fremdes Staatsgebiet inklusive der Vertreibung der Bewohner dieses fremden Staates sowie der Enteignung des Landes, um es dem eigenen Staatsgebiet zuzuführen. Siedlungsbau ist eines der zentralen Themen und eines der größten Probleme auf dem Weg zum Frieden im nahen Osten, und es gibt einfach keine Legitimation dafür und ich habe noch kein Argument gehört (und, glaub mir, ich habe sie schon ALLE gehört), welches einer kritischen Betrachtung standhält. Selbst das "stärkste" Argument, Israel brauche dieses Land um sich nach Friedensschluss verteidigen zu können ist großer Schwachsinn, weil man so was in einem Friedensvertrag aushandeln könnte an dem alle Parteien was zu sagen kann. Ganz davon abgesehen, dass realistisch betrachtet wenn überhaupt nur sehr wenige der Siedlungen an strategisch wichtigen Punkten liegen. Es ist aber leider bezeichnend für die derzeitige Regierung Israels, dass man öffentlich predigt, dass es in den Verhandlungen keine einseitigen Schritte geben darf, während man selbst aber quasi durchgehend eben so ein Verhalten an den Tag legt.

Jetzt erzähl mir keinen von wegen hier in Deutschland ist alles harmlos. Das ist absoluter Scheissdreck.

Hab ich doch gar nicht? ^^ Ich sagte, dass wir hier gefühlt keine Probleme mit Juden haben und gut mit ihnen ausgekommen sind, dass größere Probleme aber durchaus ein eventuelles Judenproblem in den Hintergrund drängen könnten. Ich sagte auch, dass eine Verallgemeinerung dämlich ist. Und was machst du? Verallgemeinerst gleich wieder. WTF? ^^

Gokz schrieb:

Die Linkspartei veranstaltet unter anderem am Freitag in Essen eine antizionistische Demonstration. Diese hat schon über 5000 Zusagen. Mich wundert es, dass du als Parteimitglied nicht über die antiisraelische Haltung der Linken Bescheid weißt. Ist ja nicht erst seit gestern so.

Habe mich zwischenzeitlich weitergehend informiert und die Konsequenz gezogen. Für die Inlandspolitik bekommt die Partei weiterhin meine Stimme, Mitglied sein geht unter diesen Umständen nicht, weil ich mich mit der Haltung in dieser Sache nicht identifizieren kann, was speziell die Duldung und Unterstützung von Veranstaltungen mit klar antizionistischer Position betrifft. Kündigung ist gestern raus.

Gokz schrieb:

Aber wieso reitest du so sehr darauf rum? Was ist mit dem aktuellen Tagesgeschehen?

Ich reite gar nicht so sehr wie Du glaubst. Für mich geht es in der Sache nicht unbedingt darum, wer das schlimmere Verbrechen begeht, was zweifellos die Hamas ist. Mich schockieren beide. Aber wie ich anfangs schon sagte sehe ich in Dir jemanden, der mir eventuell wirklich mal klar und (so denke ich) zutreffende Aussagen machen kann. Deshalb meine Frage.

Gokz schrieb:

Ja, die Tunnel werden ausgehoben. Wo ist das Problem? Die Hamas schleust durch diese Tunnel Waffen/Raketen etc.
Der Einmarsch der israelisch Soldaten erfolg lediglig, weil die Hamas nicht aufhört auf Israel Raketen zu schießen. Das einzige Ziel ist die Raketenabschussbasen zu finden und zu zerstören.

Guckst du dir eigentlich meine Videos an? In Berlin, Frankfurt etc. drehen radikalie Islamisten derzeit durch. Hier in Essen muss eine Polizei-Wanne mit MG die Moschee schützen. Jetzt erzähl mir keinen von wegen hier in Deutschland ist alles harmlos. Das ist absoluter Scheissdreck.

Super. Ist es nicht verständlich dass sie sich mit ihrem Volk solidarisieren? Wenn auch auf zugegebenermaßen mehr als unangenehme und unangebrachte Art und Weise? Wie oft hast du als du Fußballspiele geguckt hast die Gegner verflucht, beleidigt ? Und das wegen einem Fußball. Wie oft standest du auf der Tribüne und hast den Mittelfinger gehoben nur weil die Fans den gegnerischen Verein Supporten? Mehr als oft genug. Die Schlachtrufe der Protestierenden sind wie gesagt nicht angebracht aber nichtsdestotrotz kannst du dir soein Video bei soeinem Thema absolut wegstecken weil es keinen weiterbringt. Es gibt übrigens auch Videos von Israelis die Raketen Abschüsse bejubeln und unschöne Gesänge anstimmen. Du solidarisierst dich hier ganz klar und urteilst subjektiv und versuchst dabei als objektiver Alleswisser dazustehen. Das ist einfach nur peinlich.

Der ganze Konflikt ist einfach unglaublich. Was da drüben passiert ist mir schier unbegreifbar. Die Untätigkeit der großen Staaten in Europa und auch aus der USA macht mich sprachlos. Lieber werden die Steuergelder (noch nicht meine aber euere) für Reisen nach Brasilien ausgegeben. Und Russland finanziert halt einen Abschuss eines Passagierflugzeugs. In dieser Welt läuft einfach alles falsch, was falsch laufen kann.

Die Frage die sich mir stellt ist: wie soll das ein Ende finden? Es kann doch nur Palästina "verlieren". Auch aufgrund des Holocaust würde niemand auf die Idee kommen die Armen Israelis zu strafen. Das wird kein Ende finden bis nicht der letzte Bewohner Gazas entweder geflüchtet und getötet würde und die israelischen Kriegsführer sich mit ihren in Blut gebadeten Händen am Gaza Streifen bereichern können.

Vorallem all diese Möchtegern unterstützer von Palästinensern würden sich sonst einen Dreck um die Leute kehren. Aber da es ja gegen Isreal ist, kommt das gerade recht. Es ist traurig wie viel Haß immer noch auf die Juden in der Welt vorhanden ist. Vorallem von den ganzen arabern und von unseren Medien. Ich wette 99% von denen war nicht einmal in Israel oder überhaupt in der Gegend.

1. Haben selbst die Palästinensers die Schnauze voll von den Hamas. Nur berichtet darüber keiner, wäre ja für die Juden.
2. Wenn dein Nachbar dich die ganze Zeit mit Raketen beschiest, ist es nur logisch, das irgendwann schluss sein muss. Was wäre wenn z.B. Polen die ganze Zeit Deutschland bombardieren würde. Dann ist es wohl ok sich zu "verteidigen"?
3. Gibt es schon längst viele Beweise, dass Israel die Bewohner in Palestina vorwahnt, wenn sie eine Rakete loslassen. Nur sagen die Hamas das alles eine Lüge sei und benutzt sogar Kinder also Schutzschild, damit sie später sagen können die juden töten gerne.


Die illegalen Siedlungen gibt es zwar noch, nur hat schon jemand mal die Leute selbst gefragt was sie wollen? Also was ich las und hörte wollen die Bewohner selbst lieber Israelis sein als von der Hizbollah kontrolliert werden zu sein. Die Siedlungen sind falsch auf jeden Fall, aber es kann mir keiner von euch sagen das die Nachbarn also auch Palestina, am liebsten ganz Israel vernichtet haben wollen. Sind sie dann keine Agressoren?

Israel macht genauso viele Dinge falsch, aber immer nur die Schuld dem einzigen Demokratischen Staat im Nahen Osten zu geben ist einseitiges Denken. Das die Hamas keinen Jüdichen Staat will ist Fakt, aber wird gerne von den Gegnern ignoriert.

P.S. Jürgen Todenhöfer ist doch selber ein Hetzer. Das Foto wo er auf den Trümmern hockt, zeigt doch wie gestellt das ganze ist. Schaut man sich die Spielzeuge an, sieht man, dass sie von Hand aus dort hingelegt worden sind um zu verdeutlichen was für Kindermörder die Israelis sind. Und er ignoriert völlig, dass die Hamas die Leute als Schutzschild benutzt.

Hier eine kleine Übersichttabelle, wer mit wem im Nahen Osten kann:

slate.com/blogs/the_world_/201…ast_friendship_chart.html

Fand ich durchaus interessant, mal alles auf einen Blick zu haben.

[YT]5zoukXdlOvE[/YT]

Gegen die Politik von Israel = Antisemitismus?

Ich finde es immer wieder lustig, wie man dann die "Judenhasserkeule" auspacken muss.

Um auf Deine Frage zu antworten Joker. In meinen Augen nicht, nein, auch wenn das scheinbar sehr viele das gern hätten und ich ja scheinbar auch in den Augen vieler ein Judenhasser wäre, die das so definieren wie oben beschrieben. Ich persönlich kann damit leben.

Aber wo der Spaß absolut aufhört, sind Hitlergrüße, Skandierungen von "Adolf Hitler" und irgendson Quatsch mit Juden töten. Die haben genauso wenig verstanden worum es geht wie die, die denken man kann Israel mit Judentum gleichsetzen.

Was mir aber extrem auffällt... ja, es is die Demo der Linksjugend aber ich sehe dort nicht eine Kundgebung die mir in irgendeiner Weise näherbringt, dass das mit der Linken abgesprochen wurde. Ich sehe dort viele Idioten die Sachen durcheinanderbringen von denen sie keine Ahnung zu haben scheinen. Ich persönlich als "Linker" (nicht Partei sondern Ausrichtung) schäme mich, dass man scheinbar unter dem Deckmantel "linker" Politik so einen Hass und solche kriegstreiberischen Aktivitäten duldet.
Die einzige Aussage, die auch nur ETWAS mit linkem Gedankengut einhergeht in MEINEM Verständnis ist: "Wir wollen Frieden!" sonst hat das Video für mich nix mit linker Einstellung zu tun.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendwer, der sich selbst wirklich als "Links" sieht, überhaupt in der Lage wäre, Naziparolen rauszuhauen. Das ist doch überhaupt nicht miteinander vereinbar mit der Weltanschauung. Gleichzeitig frage ich mich wie einfach es ist für Nazis solch eine Demo zu unterwandern, gerade da sie ja nicht nur auf Linke beschränkt ist. Dort hinkommen, die allgemein negative Einstellung zu Israel ausnutzen und wenn man dann ein paar blöde Parolen raushaut, kann man sich sicher sein, dass einige Vollidioten mitziehen.

Naja, schwierig ist es nicht. Die Linke hat es ja quasi darauf angelegt indem sie die Demo mit dem Aufruf gestartet hat, dass die Bombardierung Gazas aufhören soll. Kein Wort über Raketen auf Israel oder gegen die Hamas. Dass eine antiisraelische Demo Islamisten und Neonazis anzieht dürfte keinen wundern und in einer Masse von 1000-2000 Menschen kann locker mal eine kleine Anzahl Radikaler untertauchen. Daher ist es mir ein Rätsel, warum diese Demo überhaupt stattfinden durfte.

Gegenfrage: wieso sollte eine Demonstration nicht stattfinden, nur weil sie das Potenzial hat, auch Idioten anzuziehen? Unter genau diesen Gesichtspunkten müsste man sehr, sehr viele Demonstrationen verbieten.

Deinen Einwand bezüglich Hamas und Raketen finde ich berechtigt, aber auch ein bisschen Komplex zu platzieren. Eine Demonstration hat ja auch immer einen Zweck: man will etwas bewirken, entweder beim eigenen Land oder bei den Parteien, die die Demonstration betrifft. Meinst du, die Hamas juckt, wenn hier in Deutschland ein paar hundert oder tausend Leute auf die Straße gehen und gegen sie protestieren? Gleichzeitig tut auch die deutsche Regierung Hamas nicht unterstützen oder ähnliches und es gibt auch keine größere Partei oder Gruppierung in Deutschland, die das unterstützt. Dementsprechend ist dort das Potenzial, jemanden zu mobilisieren, sehr gering. Es gibt einfach keinen vernünftig denkenden Menschen, der beispielsweise Raketenbeschuss auf Israel billigt.

Andererseits kann eine Demonstration gegen israelische Politik durchaus was bewirken. Beispielsweise in dem Israel sieht, dass die Unterstützung in der internationalen Gemeinschaft schwindet, oder auch die deutsche Regierung bewegt wirkt, Sanktionen zu erwirken (zum Beispiel die ordentliche Kennzeichnung von Produkten aus illegalen israelischen Siedlungen, damit die Einfuhr gestoppt wird oder man als Konsument zumindest wirklich eine Wahl hat, statt alle Produkte aus Israel boykottieren zu müssen, wenn man illegale Siedlungen nicht unterstützen will).

Ich denke sowieso, dass wir diese Demonstrationen jetzt nicht hätten, wenn dort nicht die Politik der letzten Jahre gewesen wäre. Noch zu Zeiten der zweiten Intifada hat Israel weit mehr internationale Unterstützung erfahren, aber das beibehalten der illegalen Siedlungspolitik sowie die vielen Kriegsverbrechen, die als "Nebenprodukt" abfallen von solchen Bodeneinsätzen und natürlich wenig PR-taugliche Aktionen israelischer Soldaten (letztens hat beispielsweise ein israelischer Soldat auf Instagram ein Foto gepostet, wo er den Kopf enes palästinensischen Kindes im Fadenkreuz seines Gewehrs hatte) machen es eben sehr einfach, Leute für so ein Thema zu sensibilisieren. Ohne eine Poltikänderung wird sich diese Situation auch nicht ändern, der Druck wird nur noch weiter wachsen.

Ich wollte mich aus dem Thema eigentlich raushalten, aber ich habe mir das Video mit den antisemitischen Ausfällen auch angeschaut und wollte dazu nur mal was sagen.

Sachen wie "Adolf Hitler" und "Sieg Heil!" von irgendwelche Palästinensern oder Sympathisanten dieser zu hören ist natürlich absolut Humbug und entbehrt sich auch nicht der gewissen Ironie, dass die, wenn der Kollege Adolf seinen Plan durchgezogen hätte, genauso unter ihm zu leiden hätten wie die, die sie jetzt beschimpfen. Da hat meiner Meinung nach die Polizei auch einzuschreiten, da diese Dinge unter Strafe stehen. Allerdings hätte das wohl zu einer Eskalation geführt, wenn dort nun irgendwer festgenommen worden wäre, weshalb man sich das klemmte.

Genauso verurteilen sollte man natürlich pauschale Beleidigungen wie "Scheiß Juden". Der Jude an sich, der hier oder woanders auf der Welt seinen Glauben lebt, wird sicherlich nicht dafür verantwortlich sein, was der Staat Israel dort tut.

Wenn wir jetzt allerdings anfangen jegliche Rufe contra Israel, z.B. "Kindermörder Israel!" als antisemitisch einzustufen, nun, dann darf man sich gar nicht mehr gegen Israel positionieren. Und das kann auch nicht des Rätsels Lösung sein.

Dementsprechend muss man es schaffen, den Anteil der Vollidioten in so einer Demo einfach auszusondern und nicht von diesen Rufen auf alle schließen. Die Demo ging ja schließlich länger als diese 6 Minuten, die hier im Video zu sehen sind und die traurigen Ausfälle einiger, aber bei weitem nicht aller Teilnehmer zeigen.

Dass zudem in Essen mit Steinen geworfen wurde, von denen ich im Video keinen erkennen konnte, halte ich auch für zweifelhaft. Es sei denn man hat es geschafft, die gepflasterte Fußgängerzone auszuhebeln oder direkt Säcke von Steinen dabei gehabt, denn dort, wo die Demo war, kann man sich nicht mal eben bücken und einen Stein werfen.

Ich bleibe bei solchen Videos eh vorsichtig. Man findet Videos zu der Gegendemo, aber ob es und was für Idioten bei der pro-Israel-Demo waren, sieht man nicht. Wer weiß schon, was die Gegenpartei getan hat? Erfahrungsgemäß gab es da sicher auch Idioten, die entsprechend Mist gebaut haben. Kann man "zum Glück" sehr einfach aus den Videos entfernen...

Der Typ, der die Sache filmt, ruft doch auch einmal "Lasst die Scheiße!" oder so... also in Richtung derjenigen, die die Rennerei beginnen. Aber selbst an dieser Rennerei hat die Polizei ja erstmal nichts auszusetzen. Das "Durchbrechen" der Polizeisperre ist auch nichts anderes als einfach an denen vorbeigehen, keine Gewalt, nichts, die machen doch einfach Platz statt da wirklich eine Kette aufzubauen.

Solche Videos sind, wie du schon sagst, von beiden Seiten immer mehr als fragwürdig.

facebook.com/photo.php?v=10202270954356983

Hoffe, man kann es auch unangemeldet sehen.

Siehste und genau so wie es das Video widerspiegelt habe ich das auch immer gesehen und daher eine "Abneigung" oder zumindest starke Zweifel an den Motiven Israels. Aber habe nie gewusst (woher auch) ob das auch alles wirklich so ist. Mir war nur immer die vermeintliche Opferstellung Israels zuwider.
Mal abgesehen davon, dass in meinen Augen in dem Video zu wenig auf die Rolle Palästinas eingegangen wird. Palästinenser "kämpfen" nicht nur, sie begehen immense Verbrechen an den Menschenrechten. Aber Israelis halt auch.

Ein Teufelskreis der in meinen Augen immer daran zweifeln lässt, dass der Mensch wirklich ein so "vernunftbegabtes" Wesen ist.

Die Begabung mag vorhanden sein, bringt aber nichts, wenn du Sie nicht nutzt...

Covenant schrieb:

Ich bleibe bei solchen Videos eh vorsichtig. Man findet Videos zu der Gegendemo, aber ob es und was für Idioten bei der pro-Israel-Demo waren, sieht man nicht. Wer weiß schon, was die Gegenpartei getan hat? Erfahrungsgemäß gab es da sicher auch Idioten, die entsprechend Mist gebaut haben. Kann man "zum Glück" sehr einfach aus den Videos entfernen...

Ich war auf Seiten der Pro Israel Demo und schwöre, dass von unserer Seite keine Aggression ausging. Warum auch? Wir waren 70 gegen ca. 300? Oder noch mehr. Und ja, es wurden Steine, Böller und sogar Messer geworfen. Ich war schon auf vielen Anti-Nazi Demos zugegen, aber so ein blanker Hass schlug mir noch nie entgegen.

--- Ergänzt: 24.07.2014 07:38 --- Ursprünglicher Beitrag: 23.07.2014 19:32

Das ganze nimmt europaweit mittlerweile krasse Ausmaße an:

twitter.com/IsraelHatzolah/status/492052956624064512/photo/1