12. Jahrestag des 11. Septembers 2001

ja, den Islam als Bedrohung anzusehen, ist nicht die richtige Lösung, Problem beim Islam sind doch nur die Islamisten/Salafisten (was alle Leute von 9/11 waren), und dass viele den Koran einfach falsch interpretieren

zum Thema

also ich war damals grade 8/9 Jahre alt und war grade Der Schwächste Fliegt schauen, als die Unterbrechung kam und Peter Klöppel was von nem Terroranschlag auf das WTC sagte.

Denke aber auch, nach 12 Jahren und vielen sinnlosen Krigen danach sollte man es mal gut sein lassen, was nicht heißt, dass man die Islamisten unterschätzen sollte, aber mit Krieg auf Krieg reagieren, ist garantiert nicht die perfekte Antwort

Es ist falsch, das auf Islamisten alleine zu beziehen. Der Terror an sich ist das Problem. Das geht vom einzelnen Norweger Massenmörder über die Nazigruppierung bis zum religiösen Fanatiker. Aber ich schaffe es nicht, den Terror zu vertreiben, indem ich ständig auf 9/11 rumreite. Vor allem, wenn der Terror aus anderen Ländern oft selbstgezüchtet ist. Waren schließlich die USA, die bin laden hochgezüchtet haben.

Aber es ist einfach nicht der richtige Weg, 9/11 immer wieder herunterzubeten. (Was Viddy sagt, es würde nur jährlich vorkommen, ist natürlich nicht richtig ^^) Mein Beispiel von Hitlers Helfer ist ja nicht umsonst gewählt. Das ewige Erwähnen und gerade in Deutschland begleitend mit dem mahnenden Finger der Schuldzuweisung ist auf dauer kontraproduktiv. Das wirkt heutzutage mehr nervend und erzeugt genau das Gegenteil. Nämlich, dass Leute trotzig werden und ohne Frage schreckliche Ereignisse und Taten abblocken und sich nicht mehr damit befassen. (Ich habe mit dem Holocaust nichts am Hut. Ich will das einfach nicht mehr hören/sehen. Es nervt nur noch! Die Botschaft ist angekommen, ich habe daraus meine Lehren gezogen - jetzt ist aber auch gut!)

Es geht sicher nicht daraum, ein mahnendes Beispiel zu ignorieren oder klein zu reden.

Besser ausgedrückt, danke

Covenant schrieb:

(Was Viddy sagt, es würde nur jährlich vorkommen, ist natürlich nicht richtig ^^)

Klar, wenn man Springer-Presse liest, wird man bei jedem Bild eines Turbanträgers auf 9/11 gebracht. Die Attentäter des Boston Marathons waren natürlich auch Taliban, yadda, yadda.

Ich sprach vom Gedenken, vom Erinnern. Nicht davon, dass Propagandapresse in dem Bürger Angst schüren will. Bewusst gedenken und daran denken werde ich 9/11 weiterhin jährlich. Somit ist meine Aussage natürlich vollkommen richtig.

Weil ich auch dafür bekannt bin, Bild & Co. zu lesen. Herzlichen Dank, das fasse ich als Beleidigung auf.

Es gibt sehr wohl mehr Diskussionen, auch in der Politik, die sich direkt mit 9/11 und dem Kampf gegen den Terror befassen und uns direkt betreffen. Natürlich wird einem 9/11 immer wieder vor Augen gezogen, also tu nicht so, als wäre dem nicht so!

Deshalb habe ich den Thread auch hervorgeholt, um an die Opfer zu Gedenken und vielleicht den ein oder anderen Gedanken über dieses Thema zu lesen.

Gokz schrieb:

Was ein Schwachsinn, sorry.

9/11 war das Ausrufezeichen der Islamisten, dass sie es ernst meinen können, wenn sie wollen. Man kann gar nicht oft genug an den Tag denken ähnlich wie an den Holocaust. Der Tag sollte für alle eine Mahnung sein, dass man Islamisten niemals unterschätzen sollte.

Meine Gedenken sind bei den Verwandten/Bekannten der Opfer. Ich hoffe so einen schlimmen Tag werde ich niemals wieder erleben müssen. Leider glaube ich, dass etwas ähnlich schlimmes wieder passieren wird in ferner Zukunft.

Du laberst einen Müll. Holocaust, 911 etc. liegen schon so lange zurück. Warum muss das Thema, jedes Jahr wieder aufgegriffen werden?? Klar ist es schlimm was damals passiert ist, aber dass man ''gar nicht oft genug an den Tag denken kann'' versteh ich nicht. Mir reicht's so langsam.

Dieser Tag hat eben eine neue Zeit eingeläutet. Ohne 9/11 hätte es keinen Irakkrieg, keinen Einsatz in Afghanistan etc. gegeben. Von Sicherheitswahn der Vorratsdatenspeicherung, Nacktscanner etc. mal ganz abgesehen.

Wenn man diesen Tag aber nicht mal verarbeitet, wird man sich mit diesen Menschenrechtsverletzungen weiterhin beugen müssen. Dass durch den Tag aber keiner der westlichen Länder wirklich gelernt hat, sieht man doch nicht erst dieser Tage...

Nur für es Protokoll:

Hier ist ein Thread, welcher nach 6 Jahren am 11. September wieder hochgeholt wird.
Du schreibst - ich zitiere: "Ich muss mich deswegen nicht dauernd damit beschäftigen. Wir sind ja keine Amis... "
Meine Antwort darauf ist: "Einmal im Jahr ist "dauernd"? Viel öfter kommt das Thema hierzulande ja nicht auf. Ist ja nicht so, als würde ich heulend in einer Ecke sitzen, aber sich erinnern, darf man schon."

Falls wir aneinander vorbeireden - mir geht es immer noch darum, alleine an Erinnerungen und den Taten zu gedenken, nicht dass wir uns selbst geißeln und stets an Terrorgefahr erinnert werden. Ich denke schon, dass man einmal im Jahr einer schlimmen Sache und den Opfern gedenken darf, was etwas vollkommen anderes ist, als bei jeder Diskussion um radikale Angriffe 9/11 als Beispiel heraufzubeschwören.

Ich finde es gut, wenn man einmal im Jahr einer Sache gedenkt. Ich finde es schlecht immer mit einer Sache konfrontiert zu werden. Aber - und da spreche ich nur von mir - so oft werde ich in der Tat nicht mit 9/11 konfrontiert. Islamistisch movitierter Terror findet in Deutschland beispielsweise gar nicht statt. Auch in anderen europäischen Ländern seit den (versuchten) Attentaten in Spanien und England nicht mehr und Letzteres (der letzte Versuch) ist nun auch schon 6 Jahre her.

Und nein: Außer am 11. September werden mir die Anschläge kaum vor Augen gezogen. Vielleicht weil ich keine Boulevard-Presse lese. Vielleicht weil ich kein TV schaue. Sag du es mir?

edit: Überwachung von Bürgern, Menschenrechtsverletzungen in der westlichen Welt, Spionage und dergleichen gab es übrigens schon lange vor dem 11.09.2001. o.O

DreX schrieb:

Der Islam ist generell eine Bedrohung für jedes halbwegs zivilisierte Land. Nicht nur deren Terroristen, sondern ihr hasserfülltes Büchlein, welches Integration und Entwicklung im Keim erstickt. Wir hatten am Wochenende wieder so eine Meute von Arschlöchern in der Stadt. Der größte Spast von allen hatte das Wort: Pierre Vogel.

9/11 ist vorallem ein Argument gewesen. Eine Freikarte für Kriegstreiberei und der "Verbreitung von Menschenrechte".

Das ist aber harter Tobak, den man so nicht stehen lassen sollte. Der Islam ist keine schlimmere Religion als andere. Was manche Menschen daraus machen ist das Schlimme. Das gab es beim Christentum aber genauso schon. Pauschal sagen, dass der Islam böse sei, ist absoluter Humbug.

Islam ungleich Islamismus und Fanatismus.

Ich hatte Islamismus gelesen und das für bedingt "okay" gehalten. Radikale Islamisten sind natürlich ein Problem. Generell alles, was radikal ist, ist ein Problem, ob das nun Islamisten, Salafisten, Linke, Rechte oder sonst irgendwas. Ich denke/hoffe, dass DreX das eigentlich damit meinte.

Der Islam selbst - so altbacken manche Ansichten auch sein mögen (in meinem christlichen Denken) - ist in meinen Augen nicht schlimmer als jede andere Religion mit mir unbekannten Ausrichtungen.

Doch der Islam an sich ist schlimmer als andere Religionen. Und das ist kein starker Tobak. Das ist eine Frage der Entwicklung einer Religion. In islamischen Ländern sieht man das schon sehr genau. Vorallem ist der Koran, anders als die Torah oder die Evangelien weniger ein Leitfaden mit gewissen moralischen Werten, sondern eine Anleitung zu einem totalitärem Staatssystem, dessen irdische Herkunft jedem beim Lesen bewusst wird.

Es wird zwar immer wieder auf die doch recht toleranten Suren im Koran hingewiesen, allerdings muss man diese in ihrem historischen Zusammenhang sehen. Diese "harmlosen Suren" befinden sich zu 99,9% in den Mekkasuren wieder. Die Mekkasuren stammen aus einer Zeit, in der Mohammed über keine militärische Macht verfügte. In Medina wurde er als Kriegsherr empfangen und die Suren wurden radikaler und forderten, gelinde gesagt, den Tod eines jeden Nichtmoslems. Die wenigsten beachten aber, dass die Medinasuren eine höhere Wertigkeit besitzen. Sprich, wenn in den Mekkasuren steht, man solle den Glauben der Christen, Juden und Sabäer akzeptieren, da sie auch an Gott glauben, so wird diese Sure von den Medinasuren aufgehoben, die den Tod der "Ungläubigen" fordern.

Ein weiteres schönes Beispiel ist die Verfassung des Irans, die die derzeitige Regierung als Übergang preist, bis der Mahdi (Schaut man sich die Prophezeihungen der Bibel an, so passt der Anti-Christ wunderbar zur Beschreibung des Mahdi) auftaucht und den Islam in den Krieg mit den "Ungläubigen" führt, um diese zu vernichten. Dieser Staat sollte daher auf jedenfall Atomwaffen produzieren dürfen...

Aber der Islam ist weniger durch Terror eine Bedrohung als durch die Ausnutzung der westlichen Werte. Es gibt neben den Salafisten genügend islamische Gruppierungen und Gemeinden, die gerne unter dem Recht der Schahira leben wollen und diese mit demokratischen Mitteln einführen möchten. In Australien, England, teilweise Frankreich und den USA kann man ein Lied davon singen.

Religion ist nicht gleich Religion. Ich kenne keinen, der den Koran gelesen und ihn als "nicht so schlimm" bezeichnet hat.

Mit den Christen und den Kreuzzügen muss man auch aufpassen. Die Kreuzzüge waren schrecklich, aber im Endeffekt die logische Konsequenz der Massenmorde, -vergewaltigungen und -raubzüge, mit denen sich der Islam ausbreitete, dieser Punkt wird zur Konfliktvermeidung eben mal im Geschichtsunterricht ausgelassen.

Welch Verblendung der Islam auslöst hat man doch bei den Gewaltakten, die als Reaktion auf den Mohammedfilm folgten, gesehen.

Orton_RKO schrieb:

Du laberst einen Müll. Holocaust, 911 etc. liegen schon so lange zurück. Warum muss das Thema, jedes Jahr wieder aufgegriffen werden?? Klar ist es schlimm was damals passiert ist, aber dass man ''gar nicht oft genug an den Tag denken kann'' versteh ich nicht. Mir reicht's so langsam.

Und? Dann liegt es halt lange zurück. Man kann dennoch nicht oft genug daran erinnern und somit mahnen, dass das größte Verbrechen der Menschheit nicht nochmal passiert. Jeder muss sich der Geschichte bewusst sein.

Sich etwas bewusst machen impliziert aber nicht "ständig" (was auch immer das heißt is ja variabel) reingedrückt zu bekommen, dass Du der Böse bist und so quasi mit dem Kopf in den Scheißhaufen und dann guck Dir gefälligst an was Du getan hast. Das is genau so schlecht wie von Leuten die behaupten der Islam wäre eine Gefahr. Der Islam ist genauso eine Gefahr wie jede andere Religion oder Ideologie auch, wenn man sie falsch nutzt. Aber erstma is der Islam nur eine Glaubenssache und auch deren Umsetzung. Und es gibt genau Angehörige des Islam die ihre Religion als friedlich verstehen.

Bewusstheit über etwas erreicht man nicht durch Masse der vermeintlichen Aufklärung sondern durch deren Qualität. Und zwischen allen Guido Knopp "Ihr seid alles Nazis" Reportagen findet man hochklassige Aufklärungsarbeit nur ziemlich schwer und irgendwann wird man durch die Flut der mäßigen Aufklärungsversuche einfach müde und kann es nicht mehr hören. So schlimm wie das ist, aber es sind nicht die Menschen die sich von dem Gedanken abwenden die allein Schuldigen.

DreX schrieb:

Es wird zwar immer wieder auf die doch recht toleranten Suren im Koran hingewiesen, allerdings muss man diese in ihrem historischen Zusammenhang sehen. Diese "harmlosen Suren" befinden sich zu 99,9% in den Mekkasuren wieder. Die Mekkasuren stammen aus einer Zeit, in der Mohammed über keine militärische Macht verfügte. In Medina wurde er als Kriegsherr empfangen und die Suren wurden radikaler und forderten, gelinde gesagt, den Tod eines jeden Nichtmoslems. Die wenigsten beachten aber, dass die Medinasuren eine höhere Wertigkeit besitzen. Sprich, wenn in den Mekkasuren steht, man solle den Glauben der Christen, Juden und Sabäer akzeptieren, da sie auch an Gott glauben, so wird diese Sure von den Medinasuren aufgehoben, die den Tod der "Ungläubigen" fordern.

Dieses Beispiel habe ich schon öfter gehört, aber bisher noch keine konkreten Verse aus dem Koran. Mich persönlich macht das nämlich sehr neugierig, gerade weil ich davon gehört habe, dass es durchaus Widersprüche im Koran gibt, eben belegt durch diese zwei Perioden in Muhammeds Leben, habe aber bisher immer gelesen, dass es ziemlich schwierig ist, zu interpretieren, wann in wie weit ein Vers ältere Verse "überschreibt". Angeblich sollen da über Jahrhunderte hinweg die Meinungen sowohl von muslimischen Gelehrten auch in der Jetzt-Zeit bei den Forschern weit auseinandergehen.

EDIT: On-topic. Ich persönlich bin zwiegespalten, ob ich den 11. September als Gedenktag sehen soll oder nicht. Das man regelmäßig an so was wie den Holocaust erinnert, ist denke ich nachvollziehbar und nötig. Einerseits aus Respekt vor den vielen unschuldigen Opfern, aber natürlich auch als Mahnung für alle Generationen, die nicht damit aufgewachsen sind, um zu wissen, was passieren kann, wenn eine Gruppe von Menschen einfach kollektiv beschließt,wegzuschauen. Gleichzeitig erschließt sich mir der Sinn, jetzt aus Sicht einer deutschen Person, nicht, wieso ich ausgerechnet dem 11. September besonders gedenken soll. Immerhin gab es vor und auch nach dem 11. September weltweit schlimme Massaker, beispielsweise Srebrenica, an die man auch nicht erinnern würde. Das ein Amerikaner am 11. September gedenkt verstehe ich und kann ich voll nachvollziehen, aber als Deutscher lässt mich der Tag mittlerweile ziemlich kalt. Normalerweise kommen mir da auch die Erinnerungen hoch (wie schon vorher hier geschrieben, jeder weiß, was er getan hat, als die Flugzeuge in die Türme krachten) aber ich hatte auch schon das ein oder andere Mal die Situation, dass der Tag vorbeiging und mir erst einige Zeit später bewusst war, dass sich der WTC-Anschlag wieder gejährt hatte.

Grundregel ist, dass die neueren, also die blutigeren Suren die älteren, die friedlichen Suren, von der Werthaltigkeit übersteigen. Oder auch, da wo der Islam schwach ist, werden die friedlichen gepredigt, da wo er stark ist eben die anderen.

Das Problem des Koran ist für die westliche Zivilisation, dass man nicht auf Anhieb erkennt, welche neuer und welche älter ist, da der Koran keiner grundchronologischen Ordnung unterliegt, sondern von lang nach kurz sortiert sind. Der Islam spaltet sich, ähnlich wie die christliche Kirche, auch in mehrere Ströumungen, die z.B. den Koran allein als das Wort Gottes betrachten oder den Koran zusammen mit Hadith und Sunna interpretieren.

Der Koran wurde ja erst nach Mohammeds Tod verfasst, da dieser ja weder Lesen noch Schreiben konnte. Historisch gesehen, ist der heutige Koran auch nicht die ursprüngliche Form, da Uthman ibn Affan den Koran in eine standardisierten Version aufzeichnen lies und alle anderen Versionen verbrannt wurden. Bis zu einer Komplettierung des Korans dauerte es zwischen 200 und 300 Jahren Jahren. Schriften die man früher datieren konnte waren allesamt unvollständig, meist nur im halben Umfang des heutigen Korans.

Hier mal ein Beispiel der Suren, beginnend mit einer Mekkasure.

Sure 2, Vers 62

Die Gläubigen und die Juden und die Christen und die Sabäer - wer immer (unter diesen) wahrhaftig an Gott glaubt und an den Jüngsten Tag und gute Werke tut, sollen ihren Lohn empfangen von ihrem Herrn, und keine Furcht soll über sie kommen, noch sollen sie trauern.

Nun Medinasuren

Sure 9, V.29

Kämpfet gegen diejenigen aus dem Volk der Schrift [=Christen], die nicht an Allah und an den Jüngsten Tag glauben und die nicht als unerlaubt erachten, was Allah und Sein Gesandter als unerlaubt erklärt haben, und die nicht dem wahren Bekenntnis folgen, bis sie aus freien Stücken den Tribut entrichten und ihre Unterwerfung anerkennen.

Sure 4, V.89

Sie möchten gern, ihr wäret ungläubig, so wie sie (selber) ungläubig sind, damit ihr (alle) gleich wäret. Nehmt euch daher niemand von ihnen zu Freunden, solange sie nicht (ihrerseits) um Allahs willen auswandern! Und wenn sie sich abwenden (und eurer Aufforderung zum Glauben kein Gehör schenken), dann greift sie und tötet sie, wo (immer) ihr sie findet, und nehmt euch niemand von ihnen zum Beschützer oder Helfer!

Was ich mich hier Frage: kann man diese Verse einfach ohne Kontext lesen? Bzw. haben sie einen "Wert" ohne diesen Kontext? Ich habe mir jetzt dieses Sure 4 und Surfe 9 in ihrer Gesamtheit durchgelesen und da finde ich durchaus sogar in sich selbst Widersprüche. Als Beispiel bei dem von dir zitierten V.89 folgt sofort darauf:
Sure 4, V.90

Except for those who take refuge with a people between yourselves and whom is a treaty or those who come to you, their hearts strained at [the prospect of] fighting you or fighting their own people. And if Allah had willed, He could have given them power over you, and they would have fought you. So if they remove themselves from you and do not fight you and offer you peace, then Allah has not made for you a cause [for fighting] against them.

Das klingt ja dann wiederum weniger aggressiv, die Aufforderung aus V.89 wirkt eher wie eine"Reaktion" anstatt einer Aufforderung zu einem offenen Kampf. in Sure 9 war das ähnlich, da gab es dann auch Verse in denen es hieß, dass Friedensabekommen geachtet werden sollen und jedem, der Schutz sucht, dieser geboten werden soll, auch wenn diese Person "Pagan" ist. Aber du bist hier auf dem Themegebiet eher Korangelehrter als ich: wie sehr spielt der Kontext eine Rolle bei den einzelnen Versen und sind nur die Sure nicht chronologisch sondern auch die Verse an sich? Weil wenn bsp. V.89 und V.90 zeitlich aufeinander folgen, kann man ja kaum von einer Aufforderung sprechen, Krieg gegen Unschuldige zu führen.

Sure 4, V.90

(Kämpft gegen sie) mit Ausnahme derer, die zu Leuten gelangen, mit denen ihr in einem Vertragsverhältnis steht, oder die (in friedlicher Absicht) zu euch gekommen sind, nachdem sie davor zurückscheuten, gegen euch oder ihre (eigenen) Leute zu kämpfen. - Wenn Allah gewollt hätte, hätte er ihnen Gewalt über euch gegeben, und dann hätten sie gegen euch (mit Erfolg) gekämpft. - Wenn sie sich (nun) von euch fernhalten und nicht gegen euch kämpfen und euch ihre Bereitschaft erklären, sich (künftig) friedlich zu verhalten (und keinen Widerstand mehr zu leisten), gibt euch Allah keine Möglichkeit, gegen sie vorzugehen.

Diese Sure kann durchaus als friedlich interpretiert werden, aber genauso gut weckt sie den Anschein, dass der Frieden an Bedingungen geknüpft ist, die nur eine Seite erbringen muss.

Um deine Frage zu beantworten. Innerhalb der Suren gibt es aufeinanderfolgende Verse, die keinerlei chronologischen Strukturen unterliegen. Es gibt, ähnlich wie bei der Bibel verschiedene Versionen des Korans. Die Suren beinhalten immer die selben Verse, die sich allerdings in ihrer Ordnung von Version zu Version unterscheiden.